سلسله درس های روش شناسی/ ویژگی های حق، مصاحبۀ تلویزیون سپیدۀ استقلال و آزادی با ابوالحسن بنی صدر (بخش پنجم)

سلسله درس های روش شناسی/ ویژگی های حق، مصاحبۀ ژاله وفا با ابوالحسن بنی صدر در تلویزیون سپیدۀ استقلال و آزادی (بخش پنجم):
                                                                                 Bani sadr-Abol Hassan-1
                                                                                        برای شنیدن این مصاحبه اینجا را کلیک کنید
                                                                                       
 
 ++++++
 

سلسله درس های روش شناسی/ ویژگی های حق، مصاحبۀ تلویزیون سپیدۀ استقلال و آزادی با ابوالحسن بنی صدر (بخش پنجم)

 

خانم ژاله وفا: با عرض سلام خدمت بینندگان و شنوندگان محترم تلویزیون سپیده استقلال و آزادی، همچنین سلام دارم خدمت شما آقای بنی صدر .

آقای بنی صدر : سلام بر شما و شنوندگان و بینندگان عزیز هر جای جهان که هستند.

خانم ژاله وفا: در ادامه گفتگوهای تحت عنوان روش­شناسی با آقای بنی صدر در جلسه پنجم هستیم که هنوز در بخش واژه­شناسی هستیم. دو شماره را اختصاص دادیم به ویژگی­های حق که تا هفده ویژگی را آقای بنی صدر شمردند از حق و این جلسه دنباله ویژگی­های حق است. پس بنابراین جلسه پنجم از جلسات گفتگوهای روش­شناسی است. بفرمایید خواهش می­کنم.

آقای بنی صدر : البته هفده تا خود بینندگان و شنوندگان خودتان هم یک دفعه بشمارید؛ فایده دارد برای شما. به هر حال ما دوباره از هفدهم شروع می­کنیم که خودانگیختگی بود. ذاتی حیات است؛ اینکه محکرش بیرون از خود او باشد این را زنده نمی­گویند. اما اینجا ما در موازنه عدمی صحبت کردیم که این این­همانی با هستی است. حالا هم الان می­گوییم که خودانگیختگی دو تا حق است؛ استقلال است و آزادی و این­ها از هم جدایی­ناپذیرند. حالا یک توضیحی برای شنوندگان جوان که می­خواهند عقل خلاق داشته باشند و خودشان را خلاق بکنند به جای دنبال توجیه گشتن و به­کاربردن چیزهایی برای ... نه! بنشینند و عقل را فعال کنند، خلاق کنند، توجه بکنند به این اهمیت استقلال و آزادی در زندگی انسان وقتی که حالت طبیعی دارد یعنی عقلش خلاق است. گفتیم که خودانگیختگی در ساده­ترین بیان یعنی اینکه استقلال داشته باشد آدمی در گرفتن تصمیم، خودش تصمیم بگیرد، آزادی داشته باشد باز هم این از خودش بیاید، گزینش نوع تصمیم. حالا می­گوییم که این انسانی که تصمیم گرفته در یک زمینه­ای کار کند می­خواهد فرض کنید که یک مجهولی را معلوم کند، یک به اصطلاح رابطه­ای را کشف کند. اول می­گفتند دنیا چهار تا عنصر است؛ فیلسوفان قدیم. حالا می­خواهند یک عنصر جدید را کشف کنند یعنی اصلاً همین تعدادی را که رسیدند بهش همین تعداد است یا عناصر دیگر هم هنوز هست که می­شود کشف کرد. مثل خود من که ویژگی­های حق را ول نمی­کنم و دنبالش هستم که ببینم ویژگی­های دیگری هم هست؛ نیافته ام یا ... . خوب اینجا عقل استقلالش چی هست؟ چجوری است که می­گوییم عقل مستقل است؟ عقل اینجا استقلالش این است که با این هستی این­همانی می­شود، یکی می­شود یعنی انطباق پیدا می­کند با این هستی. یعنی از هر محدودکننده­ها رها می­شود؛ استقلال می­شود رهایی از هر محدودکننده­ای. خوب می­گوید آقا من در عالم واقع چجوری باید شناسایی کنم؟ آنچه که دو تا محور است، راحت است؛ من می­گویم این رابطه­اش با این مثلاً تقاضا و عرضه در اقتصاد، تقاضا بالا می­رود عرضه اینجوری می­شود، عرضه بالا می­رود، تقاضا اونجوری می­شود. این آسان است. این که شما می­گویید با واقعیت چگونه رابطه برقرار کند؟ عقلی که شما به اینجا رسیدی، واقعیت دیگر چیزی نیست، ترجیح وجود ندارد، محوری وجود ندارد که شما آن را مبنا قرار بدهی، مثل اینکه این حق علی­الاطلاق است، بعد آن هم حق است مثل همین اقتصاد عرضه و تقاضا دیگر. چنان که پنداری این حق علی­الاطلاق است که تمام اقتصاد برمی­گردد به دو تا منحنی که این­ها کجا همدیگر را قطع بکنند. فراوان عوامل دیگر است، ممکن است ندیده باشی شما. آن استقلال به شما امکان می­دهد که همه را ببینی. چون دیگه شما آنجا نفع سرمایه­دار را در نظر نمی­گیری که تئوری درست کنی برای اینکه او چطوری به اصطلاح عرضه را تنظیم کند که همیشه عرضه از تقاضا کمتر باشد، عرضه کل از تقاضا کمتر باشد که او جیبش پر شود.  

خانم ژاله وفا: در این نداشتن ترجیح، اینجا یک سؤال پیش می­آید آقای بنی صدر ،  در اینکه می­گویید ترجیح ندارد آن موقع، آزاد است از قیدها. یعنی یک ، از مطلق­های ذهنی آزاد است یعنی یک تئوری-نظریه ندارد بخواهد آن را حقنه  به واقعیت . دو اینکه ،  آیا امکان دارد واقعیتی را بکند مطلق که بقیه وجوه دیگری را نبیند؟

آقای بنی صدر : این می­شود موازنه وجودی تک­محوری که. یک واقعیتی را کرده مطلق. نه آن هیچ­چیز را حتی آن اندیشه راهنما هم آنجا دیگر به اصطلاح محدودکننده نیست. نمی­آید بگوید نه این واجب است، آن حرام است، این را بکن آن را نکن. اینجا در مقام شناسایی است.

خانم ژاله وفا: در مقام شناسایی ولی جهلش محدود کننده نیست بر آن نسبت به خیلی از چیزها؟

آقای بنی صدر : خوب دنبال علم است دیگر.

خانم ژاله وفا: نه شما می­گویید امکان اینکه واقعیت را آنجور که هست ببیند به وجود می­آید. ولی امکان منوط به شرایطی است که یکی از آنها داشتن علم است در آن زمینه.

آقای بنی صدر : ببینید شما یک وقت اینجا اندیشه راهنما به این کار می­آید که آن اصل راهنما را توضیح می­دهد. در گفتگوی قبلی توضیح دادیم که این به صورت آن اصل­ها در می­آید. این به طور عملی به او می­گوید با واقعیت چگونه روبرو شود تا آن را آنطور که هست ببیند. حالا اگر علم داشت که دنبال داشته نمی­رود که. می­رود دنبال آنی که ندارد، پیدا کند. جوینده است؛ دانشجو است. و استقلال او این است که با این هستی این­همانی پیدا می­کند. چنان که پنداری خودش شده است هستی. نعوذ بالله ،  شده خدا. شد این استقلال. آزادی اینجا چه محلی پیدا می­کند؟ چون انتخاب به آن معنایی که رفته شناسایی دیگر. اینجا آزادی آن هستی که حالا شده اگر این را هر کسی تمرین کند، متوجه می­شود که چرا ویژگی حق نامحدود بودن است. حد برنمی­دارد حق. در مقامی که می­خواهد حالا بگوید که من این رابطه را یافتم. دارد کار می­کند، حواسش پیش این است که این فرض کنید فلان عنصر با فلان عنصر چگونه روابطی برقرار می­کند یا خود عنصر چه ترکیبی دارد، چه خواصی دارد. این را می­خواهد شناسایی کند. درست؟ آزادی در واقع آن عقل این­همانی جسته با هستی است در مقام خلق؛ در مقام خلق. حالا خالق شده است. آن این­همانی تا استقلال آمده، در مقام خلق این هر محدودیتی بپذیرد خلقش ناقص می­شود.

خانم ژاله وفا: یعنی آزادی ندارد.

آقای بنی صدر : آزادی­اش محدود می­شود. واقعیت را آنجور که هست نمی­تواند شناسایی کند. می­بینی چقدر دقیق است؟ پس آزادی در مقام خلق است. آنجاست که نامحدود که هست این می­تواند واقعیت را آنجور که هست شناسایی کند. هر چه محدودتر بکند، آن محورهایی که گفتیم، آزادی­اش کمتر می­شود. آن بخشی از واقعیت که بیرون از آن محدوده می­ماند، آن را نمی­بیند. همین دانش بشری غرب را ببینید؛ بسیاری از چیزها را شناسایی کرده، کاربردهایی را به آن شناسایی­ها داده است.

خانم ژاله وفا: من برای اینکه درست درک بکنم این استقلال و آزادی آنچنان درهم­آمیخته­اند که مثل اینکه بستر همدیگر هستند. مثلاً استقلال از هر نوع پیش­قضاوتی، استقلال از تعیّنی برای اینکه بتواند خلاق بشود و بسازد و دیگر بی­نهایت گسترده شود. یعنی می­خواهم بگویم لازم و ملزوم همدیگر هستند و تقدم و تأخر به هم ندارند.

آقای بنی صدر : بله اصلاً از هم جدایی­ناپذیرند. در قانون اساسی هم آن اصل از من است که استقلال از آزادی جدایی­ناپذیر است. تز آن زمان این بود که ما استقلال داشتیم در گذشته، آزادی نداشتیم حالا آزادی را مقدم بدانیم، بعد استقلال به دست بیاوریم که آنجا توضیح داده شد که این دو تا از هم جدایی­ناپذیراند. ببینید دلیلش این است که این دو از هم جدایی­ناپذیرند، عقلِ خلاق محتاج این است که در لحظه خلق یله باشد، رها باشد از هر محدودیت؛ آن استقلال این را تأمین می­کند. حالا که می­آید به عمل، در عمل اینجا محدودکننده­ها باز می­آیند سروقتش. آنجا آزادی است که شما ترجیح پیش بیاوری می­شود محدودیت؛ نمی­توانی شناسایی بکنی واقعیت را آنطور که هست. پس باید تا پایان آن آزمایش این عقل شما در لحظه خلق، آزادی­اش را حفظ کند. در فیزیک کوانتوم می­گویند ذهن آدمی مؤثر می­شود در موضوع تجربه و آنچه را که تجربه می­کند آن نیست که در واقعیت؛ آنجور که هست نیست. یک چیز ذهنی است و ذهن او هم جزء آن واقعیت شده است. هر اندازه که موازنه شما عدمی­تر، یعنی هر اندازه استقلال شما کامل­تر، هر اندازه در مقامِ خلق آزادی شما گسترده­تر، تأثیر ذهنیت شما در آن کمتر است. خدا که نیستی که! ما گفتیم که تصور کن که در جای خدا نشستی؛ خلیفه­الهی. جای خدا نشستی داری می­اندیشی. اما آنجا خواهی­نخواهی هنوز محدودکننده­ها را داریم؛ چیزی که تأثیر می­کند در موضوع شناسایی ما. در نمی­آید حقیقت، واقعیت آنجور که هست. خوب این هم یک توضیحی برای تمرین جوان­ها در مورد خودانگیختگی.

خوب ویژگی هجدهم، این هفدهم بود حالا می­رویم هجدهم، این است که حق تجزیه نمی­شود. شما نمی­توانی بگویی آقا نصف آزادی بس­ات است، نصف استقلال بس­ات است. آقا نیمه نفس بکش. همینقدر که یک ذره می­گذارم نفس بکشی راضی باش دیگه! نه، نه، نه! حق تجزیه برنمی­دارد. خوب چه کسی تجزیه می­کند حق را؟ زور است دیگر. پس زور حاکم می­شود، حق را می­کند ناحق. قابل انتقال هم نیست؛ یک دلیل دیگر بر دروغ بودن ولایت مطلقه فقیه. آقا رهبری هر موجود انسانی در خودش است. قابل انتقال به دیگری نیست. اگر قابل انتقال بود که به محض اینکه آزادی قوه رهبری کسی را از او بگیرند مرده است. نیست که حالا به دیگری بدهد یا ندهد. اونی که قابل انتقال است حقوق موضوعه است. واسه همین شما یک کتابی داری می­توانی به دیگری قرض بدهی. البته ایرانی­ها معتقد بودند که نباید قرض داد. پدر من می­گفت ( به خنده ) که رسم بر این است که اگر یک کسی کتابی را قرض داد، یک دستش را باید برید آن کس که پس می دهد دو دستش را  . البته این را از باب ارزش کتاب در جامعه ایرانی بود که حالا متأسفانه کتابخوان هم شده باید بروی برای جوان­ها استدلال بکنی که کتاب بخوان؛ مثل اینکه بدهکاری به آنها، زحمت بکش، یک عمری را بگذار کتاب تهیه کن، در اختیار بگذار، بعد هم التماس کن، لطفاً خواهشاً... بابا شما ملت با فرهنگی بودید چرا به این روز افتادید که حالا باید به شما التماس کنند که لطف فرموده کتاب باز کن، خودتو به تلگرافی قانع نکن.

خانم ژاله وفا: هستند کسانی که از شما می­خواهند تمام این اصول را یک دقیقه­ای به قول شما...

آقای بنی صدر : بله قطره­چکانی بریز به گلوی ما. به هر حال این هم ویژگی چندم شد؟

خانم وفا: هجدهم

آقای بنی صدر : هجدهم کجا بود؟ هجدهم تجزیه­پذیر نیست. نوزدهم قابل انتقال نیست. بیستم حق یک تعریف دارد؛ برمی­گردیم به اینکه برداشت­های ما نسبی است. اما آن که حق است وقتی همه ویژگی­هایش شناخته بشود و به آن ویژگی­ها تعریف بکند همان یک تعریف را دارد. اگر بخواهد ده تا تعریف بکند که دیگر حق نیست؛ هر کسی هر چیزی دلش می­خواهد می­گوید این حق است. دنیا می­شود بلبشو. آن فطرت آدمی الهم­ها فجورها و تقواها، این به طور فطری چون ذاتی حیات است این حقوق انسان شناسایی دارد نسبت به آنها، به حق. این است که خیلی مدعاها را که می­گویند حق است مگر اینکه آدمی را کاملاً از خود بیگانه کنند وگرنه نمی­پذیرد طبع انسانی آنها را. هر اندازه برداشت­های ما به آن ویژگی­هایی که به کار می­بریم در تعریف بیشتر باشد و به آن تعریف نزدیک­تر باشد ما به حق نزدیک­تر می­شویم. اگر یک روزی بشود که همه انسان­ها حق را با همه ویژگی­هایش شناسایی بکنند، همه در حق با هم آشتی می­کنند و آن می­شود بهشت؛ جامعه آرمانی. خوب این شد بیستم. بیست­ویکم این است که این خود روش خویش است. غیرحق، روش حق نمی­شود. ای انسان­ها ای اینهایی که به زور اسلحه می­گیرید می­گویید ما برای این است که موانع را برداریم که حق تجلی کند و انسان­ها ... دروغ می­گویید. روش حق، خودِ حق است؛ روش آزادی، خودِ آزادی است؛ روش استقلال، خودِ استقلال است. با زور نمی­شود کسی آزاد بشود. آزادی را هر کسی باید به ترتیبی که توضیح دادیم عقل را خودانگیخته بکند و این بشود عقل مستقل و آزاد؛ از بیرون با زور نمی­شود. این شد بیست­ویکم. بیست­ودوم اینکه جاذبه و دافعه دارد حق. این هم خیلی زود معلوم است. جاذبه حق است؛ دافعه ناحق است. دروغ فرض کنید که حالا در ایران هم متأسفانه زیاد رواج پیدا کرده است. ناحق است دیگر؛ پوششی است بر حق. حق را بپوشانی می­شود دروغ. خوب حق دروغ را جذب نمی­کند؛ یعنی با آن آشتی نمی­کند. شما می­پوشانید این را، ولی آن دروغ تقلا می­کند که این پوشش را بدرد و خودش را نشان بدهد.

خانم ژاله وفا: پریچهر تاب مستوری ندارد...

آقای بنی صدر : ندارد آره... این بالاخره هم این کار را می­کند. این که می­گویند تا قیامت دروغ نمی­ماند، بالأخره یک روزی معلوم می­شود حق چیست یک دلیلش این است که خود این حقیقت خودش این پوشش را بدرد و خودش را نشان بدهد.

خانم ژاله وفا: خودانگیختگی دارد دیگر...

آقای بنی صدر : بله. به اصطلاح فرض کنید که این آقای خامنه­ای که آمده می­گوید بنی­صدر گفته که جامعه را دو قطبی می­کنم. چجوری بنی­صدر جامعه را دو قطبی کرده؟ یعنی چی؟ یعنی یک عده را سوار کردند بر مردم؟ این را می­خواهی بگویی؟ خوب شما مخالف بودی با این؟ پس چرا الان خودت سواری؟ نه! مردم را کردم دو دسته موافق و مخالف؟ این را می­خواهی بگویی؟ کثرت یکی از حقوق انسان است؛ اختلاف در نظر، اختلاف در طرز فکر، اختلاف در طرز روش­هایی که پیشنهاد می­شود. جریان آزاد اندیشه­ها می­خواهد. من مخالف بودم با جریان آزاد اندیشه­ها؟ مخالف بودم با جریان آزاد اطلاعات؟ اگر من مخالف بودم شما چرا روزنامه­ها را تعطیل کردید؟ پس این دروغ است. دروغ خودش را آشکار می­کند. چجور آشکار می­کند؟ به این صورت که خود این آدم الان ولایت مطلقه دارد یعنی خود نمایندگی می­کند از یک اقلیتی حاکم بر جامعه. پس این حقیقت خودش را... اینکه می­گویند زمان شهادت می­دهد به این دلیل می­گویند دیگر. چونکه دروغ بالأخره پرده­اش پاره می­شود و حقیقت تجلی پیدا می­کند. به این جهت حق جاذب حق است و دافع ناحق است. این شد چندم؟

خانم ژاله وفا: بیست­ودوم

آقای بنی صدر : نه بابا بیست­وچهارم و پنجم را هم گذشتیم.

خانم ژاله وفا: حالا به شمارش مهم نیست چون حق اختلاف داریم آقای بنی صدر .

آقای بنی صدر : چون وقت تنگ است و ما هم می­خواهیم صرفه­جویی بکنیم. به هر حال! ویژگی بعدی­اش این است که آنچه که، گفتیم جاذبه دارد، به اصطلاح دوستی است، شادی است، عرض کنم که شجاعت است. این صفاتی که ضرور حیات­اند. اینها از ویژگی­های حق است؛ امید. یأس از ویژگی­های حق نیست؛ امید هست. دشمنی از ویژگی­های حق نیست؛ دوستی هست. شادی از ویژگی­های حق هست؛ غم نیست و ... . مددکاری، تعاون، همکاری اینها همه ... آنچه از صفات که بن­مایه­اش زور نیست هم حق­اند هم از ویژگی­های حق­اند. و ویژگی بعدی زیبایی، زیبایی از ویژگی­های حق است. خداوند زیبایی مطلق است؛ آفریده­های او هم که به خود تبریک می­گوید احسن­الخالقین است؛ زیباترین آفریده­هاست. توانایی، رشد از ویژگی­های حق است. تخریب و اینکه عقب بمانی، درجابزنی اینها یعنی بر حق عمل نمی­کنی. هر موجودی، موجود انسانی، که بر حق عمل بکند رشد می­کند. عرض کنم به شما که اندازه­سنجی هم از ویژگی­های حق است. این است که اسراف و تبذیر و افراط اینها ناقض حق­اند برای اینکه اینها بن­مایه­شان زور است.

خانم ژاله وفا: همه چیز را بر میزانی آفریدن ...

آقای بنی صدر : بله قدر و اندازه این حق است. اندازه را هم چه چیزی معین می­کند؟ اینکه از اندازه بروی بیرون، پای زور می­آید داخل. فوراً! می­خواهی پرخوری کنی مثلاً. تا وقتی که بدنت نیاز دارد، می­خوری، این بدن خودش حیات است دیگر می­گوید که آقا من کافی­ام است، اگر بخواهی بیشتری بکنی اینجا داری زور می­گویی. پای زور می­آید پیش. این بدن واکنش نشان می­دهد بهت می­گوید که این زیاده­وری کردی و از ویژگی­های حق باز توانایی است که قبلاً هم توضیح دادیم. قدرت غیر توانایی است. توانایی یعنی این می­تواند امکان ایجاد بکند، می­تواند امکان­ها را به­کاربگیرد، می­تواند ایجاد بکند. توانایی یعنی این. و عرض کنم به شما حق خلاق است. بنا بر آنچه که الان راجع به استقلال و آزادی، اینکه انسان عقلش خلق شده برای خلاقیت. حالا نمی­دانم که اینها چند تا شد. ولی این ویژگی­هایی که شمردیم برای شنونده و بیننده ما، اینها را اگر روزمره مثل خود من تمرین بکند و به حافظه بسپرد و در کارهای خود به­کارببرد، در کارهای روزمره، اگر کارهای علمی می­کند در کارهای علمی، متوجه می­شود به اهمیتش و زندگی را می­تواند تنظیم بکند بر این به­کاربردن حقوقی که ذاتی حیات خود اوست و استعدادهای خودش را به­کاربگیرد، عقلش را به­کارببرد در اینکه یک موجود انسان کامل بشود، جامع بشود. چنین باد انشاء اللّه.

شاد و پیروز باشید.