روش شناسی -متعین و نا متعین و نقش ثنویت در زندگی، مصاحبۀ تلویزیون سپیدۀ استقلال و آزادی با ابوالحسن بنی صدر

متعین و نا متعین و نقش ثنویت در زندگی، مصاحبۀ ژاله وفا با ابوالحسن بنی صدر در تلویزیون سپیدۀ استقلال و آزادی:
                                                                                Banisadr-Wafa-1

                                                                                  برای شنیدن صدای این مصاحبه اینجا را کلیک کنید

                                                                                       
 

                                                                                     

 

 

خانم ژاله وفا: با عرض درود و سلام خدمت بینندگان محترم تلویزیون سپیده استقلال و آزادی. همچنین به شما آقای بنی ­صدر.

آقای بنی ­صدر: سلام بر شما و شنوندگان و بینندگان فارسی­زبان در هر جای جهان که می­زیند.

خانم ژاله وفا: بینندگان محترم ما در ادامه­ی بحث­های روش­شناسی که با آقای بنی­صدر داریم تا بخشی چندین جلسه را به آن اختصاص دادیم رسیدیم که از ایران برای­مان سؤال آمد در مورد آن چند جلسه­ای که به واژه­هایی مثل موازنه­ها، ثنویت، در رابطه­ی انسان و خدا، حق و قدرت توضیح دادید و سه سؤال در مورد رابطه­ی انسان و خدا و تعریف شما از خدا و نگاه شما به خدا بود که بخشی­اش را در مصاحبه­ی قبلی انجام دادیم. یک نامه­ای از بیننده­ی محترمی رسیده، آن را می­خوانم سریع:

سلام بر پویندگان راه استقلال و آزادی، سلام بر پدر عزیزم آقای بنی­ صدر که آنچه گفت و نوشت و هنوز می­گوید و می­نویسد به سان نوری بر عقل منجمد من تابید و دریچه­ای شد. سؤالی داشتم در مورد توحید. اینکه بعضی مفاهیم را متوجه نمی­شوم. مثلاً گفته می­شود هر متعینی به روی نامتعینی باز است و این برای تمامی پدیده­های هستی و برای هر مجموعه­ای صادق است. اگر با ذکر چند مثال مشخص این موضوع را تبیین کنید ممنون می­شوم. مثلاً اجزای تشکیل دهنده­ی اتم که یک مجموعه را تشکیل می­دهند در این میان نامتعین کدام است؟ مدار بسته برای اتم به چه معناست؟ و مدار باز به روی متعین برای آن چگونه است؟ و چگونه مدار بسته برای اتم موجب زور و ویرانی و مدار باز موجب رشد آن است؟ لطف کنید موضوع برای کسانی که تازه با چنین اندیشه­ای آشنا شدند را به صورت ساده­تر و با ذکر مثال­هایی در پدیده­های طبیعی بیان نمایید. این سؤال را در مورد طبیعت و چرخه­ی حیات هم دارم زیرا بنا بر توضیحات شما جناب بنی­صدر هر پدیده­ی طبیعی در حالت طبیعی و به طور خودانگیخته مدار باز دارد و به روی نامتعین باز است پس حتماً موازنه­ی آن عدمی و بدون زور است. پس مبنای روابط خشونت جانوران در چرخه­ی حیات، صیاد و صید، و همچنین زورهایی که از طبیعت به انسان می­رسد مثل پدیده­های طبیعی از جمله سیل و زلزله چگونه توضیح می­یابند؟ در مورد اصل راهنمای ثنویت هم معنی محور را مخصوصاً در حالت تک­محوری به طور کامل متوجه نمی­شوم. لطف کنید موضوع را بیشتر توضیح دهید. خدا قوت به همگی. امیدوارم روزی جشن بگیریم استقلال و آزادی انسان را در وطن عزیزمان.

آقای بنی­ صدر: بله عرض کنم اینکه متعین، از متعینی در نامتعینی است. خب این را ما گفتیم ولی الان دانش جدید هم به همین نتیجه رسیده. در گفتگوی قبلی گفتم که شارون که فیزیکدان و فیلسوف فرانسوی است او گفت که ما سیصد سال عقب افتادیم برای اینکه اسپرید الکترون را نخواستیم بگوییم که وجود دارد، ببینیم. یعنی آن فضایی که این الکترون دارد، هر الکترونی دارد. او حتی مثال می­آورد می­گوید که شما اگر این کره­ی زمین را بخواهی آن فضایش را خالی کنی ها، می­شود به اندازه­ی یک توپ.

خانم ژاله وفا: الان می­گویند چهارونیم درصد ماده می­دهد تمام کل هستی را، بقیه­اش را نمی­دانند.

آقای بنی ­صدر: آن بحث علی­حده است که ماده سیاه می­گویند و انرژی و چه و چه. آن می­گوید از کل این هستی چهارونیم درصدش جهانی است که ما می­بینیم و می­شناسیم، که می­شناسیم هم که نمی­شناسیم هنوز، و راه هست برای اینکه این چهار درصد را بشناسیم. منظور آن فضاست که اگر شما این کره­ی زمین فضایی که این الکترون­ها یا اتم­ها و یاخته­ها و و همینطور بیاییم بزرگ و بزرگ، این فضاها را خالی کنی و به اصطلاح این جرمش را ازش بگیری می­شود یک توپ. پس اگر این فضا نبود، چیزی به اسم کره­ی زمین هم نبود، مگر به صورت آن توپ. آیا شدنی بود؟ همچین توپی اینقدر که هیچ، نه برای اینکه حرکت ندارد بنابراین حیات ندارد. نمی­توانست حیات به وجود بیاید. مثال خیلی واضح و روشنی که این آقای شارون زد. خب حالا شما می­آیی و می­گویی از روز اول بیگ­بنگ شده، نوزده هزار میلیارد سال پیش. خب این بدون آن فضا بوده این شده یا در یک فضا بوده که آن پدیده که در این فضا منفجر شده آن فضا نسبت به این پدیده بوده چی؟ نامتعین. که این توانسته در آن فضا انفجار پیدا کند و بسط پیدا کند و این حالت انبساط که شده جهان امروز که هنوز هم می­گویند این انبساطش هنوز ادامه دارد. خب حالا آن می­گوید که آن فضا را چه بگوییم؟ من و شما که داریم راه می­رویم یک فضا هست دیگه، نباشه که نمی­توانیم راه برویم اصلاً نمی­توانیم وجود داشته باشیم. خود ما در درون یک فضا، الکترون­ها و اتم­ها و یاخته­های ما آن فضا را دارند، کل بدن دارد در درون، برداری می­شود مثلاً نوک انگشت، جرم، عنوان جرم. خود ما هم در یک فضا هستیم که نسبت به ما نامتعین است ولی ما در آنجا عمل می­کنیم. حالا فرض کنیم که ما مثل پرنده می­توانستیم پرنده باشیم، مثل ماهی می­توانستیم در دریاها شناور بشویم، خب این نامتعین ما بزرگ­تر می­شد. بنابراین هر پدیده­ای شما نگاه کنی در یک فضایی است که آن فضا نسبت به آن پدیده نامتعین است. خب یک معنایش این است که پس آن فضا هم متعین است، از کجا می­گویی که خداست؟ خدا که نیست فضای درون الکترون را بگوییم خداست؟ اگر خالی کنیم چه می­شود؟ خدا دیگه نیست می­شود؟ این راجع به هر پدیده پس در یک فضایی است که نسبت به آن نامتعین است. حالا کل این هستی این کجاست؟ یک نامتعین می­خواهد دیگه. اگر نه که این هستی که مثل من و شما و همین کره­ی زمین می­شد یک جرمی اگر تازه وجود می­داشت که نمی­توانست وجود داشته باشد برای اینکه فضا می­خواهد. هر وجودی، وجود مادی، فضا می­خواهد. کل این هستی هم یک فضای نامتعینی می­خواهد که در آن بتواند حیات­مند بشود و حرکت بکند. حرکت فضا می­خواهد.

خانم ژاله وفا: ببخشید آقای بنی­صدر قبل از اینکه ادامه بدهید من فکر کنم که یک اشکال ذهنی در این مسئله به وجود می­آید که خیلی­ها خیال می­کنند بین آن متعین و نامتعین، بین ماده و غیرماده، یک نوع تضادی وجود دارد، یعنی یک ثنویت است. یا این محور است یا آن محور است. اینگونه نیست...

آقای بنی­ صدر: الان دارم توضیح می­دهم که معلوم می­شود نیست دیگه. این نیست. این­ در آن است، اگر این در آن فضای حیاتی نباشد، حیاتی هم نیست. آن فضا نسبت به آن پدیده، هر پدیده­ای را بگیری، نامتعین است ولو خود او متعین باشد. که آن متعین هم باز محتاج یک نامتعین است برای اینکه اگر آن نامتعین نبود نسبت به او، آن هم وجود نداشت. همینجور برو به کل هستی. خب این کل هستی را بگیریم آن چهاردرصد به علاوه­ی آن نودوشش درصد. نامتعین اینها کجاست؟ این سؤالی روشن است. این است که علم فیزیک جدید می­گوید ما رسیدیم به اینکه یک هستیِ محضِ غیرماده که خواص ماده را ندارد، وجود دارد. نه اینکه علم می­تواند بگوید که این چیست، چون پدیده دیگه نیست. علم فقط پدیده­ها را می­تواند شناسایی کند. ولی این وجودش را می­تواند تصدیق بکند، ولی که رفته این پدیده چیست این پدیده چیست رسیده به آن. حالا او را بردار، می­شود شما داری یک هستی متعینی که دیگه امکان حرکت ندارد برای اینکه فضا ندارد. آن نامتعین را ندارد. پس از اینجاست که علم تصدیق کرده آن نامتعین را. این رابطه­ی متعین با نامتعین. از منِ انسان تا یک ذره­ی کوچک بگیر تا کل این هستی هر کدام از پدیده­ها متعین­اند در نامتعین. اگر ما خود را محدود کنیم به این متعینی که در آن هستیم، مثل فضای اتاق و فضای کشور و فضای زمین و بگوییم غیر از این هم هیچ­چیز نیست، خب به همین مقدار ما می­توانیم تحرک داشته باشیم.

خانم ژاله وفا: اینجاست که پای زور به وجود می­آید. یعنی بستن فضا بر خود...

آقای بنی­ صدر: آره، فضا را می­بندی و فضا را که بستی متعین می­شوی، در تعین روابط قوا اجتناب ناپذیر است. حالا این را دورتر راجع به ثنویت و اینها توضیح خواهیم داد. حالا اگر شما عقل خود را مستقل و آزاد کردی و گفتی آقا این نامتعینِ من خداست، خب شما در این صورت امکان تحرکت می­شود بی­نهایت. به همین روشنی. ولی لازم است شما در خود از این دید نگاه کنی. و الا اگر بخواهی خودت را یک موجود ذلیلِ افتاده­ی درمانده­ی بدبختِ فعل­پذیر و و و تعریف بکنی...

خانم ژاله وفا: که آن خدا هم جبار باشد، پر از زور باشد...

آقای بنی ­صدر: جبار باشد، در واقع خدایی در کار نیست. یک آدمِ ذلیل و درمانده و بیچاره افتاده در یک گوشه­ای و آن نامتعین او همان فضای آن گوشه است که این در آنجا گیر کرده است. هی می­گوید خدا! حالا اگر همانجا این توانایی­هایش را به کاربگیرد، خودش را در ارتباط بگذارد با آن هستیِ مطلق، از آن گوشه می­آید بیرون، می­شکفد تا بی­نهایت. خب حالا می­گوید به اینکه ثنویت این را درست نفهمیده ایشان که ثنویت، خصوصاً ثنویت تک­محوری و اینها چیه...

خانم وفا: محور چیست.

آقای بنی­ صدر: ببینید عقل آسان­ترین کاری که، غالباً ایرانی­ها هم با همین ثنویت متأسفانه خو می­گیرند از زاده شدن تا به اصطلاح عمر دراز بکنند و از دنیا بروند با همین ثنویت خو می­گیرند. خب بسیاری­شان ثنویت هم متأسفانه تک­محوری. این است که شاه مصدر بیم و امید پیدا می­کند، ولی فقیهِ مطلقه پیدا می­کند؛ "چون نه نظر کرد پر خویش در آن دید". اگر درست دقت کنند، می­بینند این بازتاب همین اصل راهنمای زندگی روزمره­ی آنهاست. وقتی هم که می­خواهند بگویند این بد است، یک دیکتاتور دیگه یک مطلقه­ی دیگه را می­گویند آن خوب است! بله خیلی از این پهلوی­چی­ها می­گویند اوووه رضاشاه کبیر چه کرد و چه نکرد! ثنویت تک­محوری همین است. یک محور آنجاست، این فعال مایشاع است. می­گوید من صاحب اختیار جان و مال و ناموس شما هستم. به قول آن شیخ گفته بود که آقا این بودجه مال رهبر است به کسی چه مربوط است به کی می­دهد به کی نمی­دهد! یا سابق­ها دوره­ی شاه، سلطنت، ایران ملک اعلی­حضرت بود، مردم هم رعایای او بودند! گفتند که این مردمِ نیشابور، دشمن حمله کرد آنجا آنها هم ایستادند و مقاومت و دفاع کردند از شهر خودشان، دشمن را راندند. روز بعد ملک محمود غزنوی وارد شد، آن شهر و مردم آمدند و جمع شدند، گفت این دفعه را بخشیدم­تان، این در تاریخ بیهقی است ها، این دفعه را بخشیدم، شما چه حق داشتید که بایستید با دشمن، اگر مقاومت شما می­شکست اینها وارد شهر می­شدند و شهر را با خاک یکسان می­کردند، شهر من از بین رفته بود. اینکه مردم نابود می­شدند این مسئله­اش نبود ها، البته او هم گفت رعایای من. شما چه حق داشتید؟ شما هر کی شد حاکم باید از او پیروی کنید. شما حق ندارید وارد این کارها شوید. من حاکم هستم از من پیروی می­کنید، دیگری آمد زورش بر من چربید از او پیروی کنید. آره، ملک اوست خودش می­داند! این یعنی محور فعال. آن مردمی که حتی حق ندارند از خودشان دفاع کنند، باید کاملاً فعل­پذیر باشند، آن هست محور فعل­پذیر. آقای خامنه­ای هست محور فعال، فعال مایشاع است، صاحب جان، مال و ناموس مردم ایران است، فصل­الخطاب هم هست، فرمایش که فرمودند کل مردم ایران، حالا که می­گویند مسلمین جهان، باید سمعاً و طاعتا اطاعت کنند! اینها می­شوند فعل­پذیر، محور فعل­پذیر. فلسفه­ی قدرت از یونان باستان تا امروز که ایدئولوژی­ها ورشکسته­اند، اینها دستگاه­اند دیگه، یک نظام­اند، یک سامانه­اند، پایه می­خواهند، پایه یک وقت توحید است، یک وقت توحید نیست. توحید نیست چیه؟ ثنویت است. می­گویم ثنویت تثلیث هم هست، سه محوری هم هست، ولی آن هم برمی­گردد به همین دو محور. دستگاه فلسفی یا دو محوری­اند، هر دو نسبت به هم فعال و فعل­پذیر، مثل لیبرالیسم، مثال واضحش هم تعریف آزادی که می­کند. می­گوید آزادی هر کس تا جایی است که آزادی دیگری از آنجا شروع می­شود. پس دو تا محور است، دو تا . دو تا انسان، دو تا فرد، اینها در رابطه با هم فعال و فعل­پذیرند. فعال است تا مرز او، از مرز او به آن طرف او فعال است، این باید فعل­پذیر باشد تجاوز به او بکند از قلمرو او رد بشود، می­گویند متجاوزی. او هم متقابلاً همینطور. اما همین هم برمی­گردد به ثنویت تک­محوری برای اینکه وقتی شما تعریفی که کردی تعریف آزادی نیست، این تعریف قدرت است. در روابط قوا زور هر کس تا جایی است که زور دیگری او را متوقف می­کند. خب اگه زورش یکدفعه بیشتر شد، قلمرو او را چه می­کند؟ هی کوچک و کوچک می­کند. الان دنیا اینجوری شده دیگه. یک اقلیتی هی نابرابری افزوده می­شود حتی در خود این غرب پی در پی دارند دارند حالا دیگه هشدار می­دهند که دیگه نابرابری­ها دارد از حد می­گذرد و انفجارهای اجتماعی را الان دیگه باید به عنوان یک واقعیت که دارد رخ می­دهد تلقی کرد. این به لحاظ اینکه تقابل هر دو محور، فعال و فعل­پذیر در روابط قوا اگر بخواهد اینها هیچ­کدام بر دیگری مسلط نشوند می­شود نقطه­ی بی­حرکتی. فرض کنیم دو تا نیرو آمده به هم رسیده اینجا، این می­خواهد او را براند، او مقاومت می­کند اگر برابر باشد یعنی اینجا بی­حرکت می­شود. این می­شود قبرستان. غالباً نه یکی می­چربد بر دیگری. اونی که چربید قلمرو آن یکی را به تدریج کوچک و کوچک، آخر سر می­شود مثل همان مثالی که راجع به فضا گفتیم، می­شود بی­فضا. مجبور است کار خودش را به این آقا بفروشد بشود مزدور به اصطلاح. نظام مزدوری اینجوری پدید آمده دیگه. پس دو محوری هم برمی­گردد به تک­محوری. تک­محوری معنایش به این جهت می­گویند تک­محوری که یک محور فعال است، یک محور دیگر فعل­پذیر است. این عمل می­کند او پیروی می­کند. این دستور می­دهد، او اطاعت می­کند. یک ایرانی همچین سؤالی بکند تعجب است ها، برای اینکه روز تا شب زندگی­شان ثنویت تک­محوری است. در خانه، پدر محور فعال است و بقیه اعضای خانواده باید مطیع باشند. اگر زن­ذلیل باشد، زن محور فعال است، شوهر و فرزندان باید مطیع باشند. اگر نه، فرزندسالاری باشد، این محور است آنها باید مطیع باشند. یعنی روزمره زندگی­شان این است.

خانم ژاله وفا: بله، یعنی در واقع آن محورها آقای بنی­صدر همانجور که شما می­گویید یک نوع رابطه­ی قدرت است که آن نیست در واقع هستی ندارد، مگر انسان آن رابطه را برقرار کند. نیروهای محرکه را بکند زور.

آقای بنی ­صدر: بله انسان­ در ذهنش این ثنویت را می­کند اصل راهنما. می­تواند این را بردارد بذاره جایش توحید. چون سؤال ایشان هم این بوده که توحید چیست. خب اینکه شما انسان­ها این ثنویت را ما انسان­ها می­کنیم اصل راهنما در نتیجه به قدرت نقش اول می­دهیم توجه بکنیم چه بلایی سر خودمان داریم می­آوریم. ما وقتی که ثنویت را می­کنیم اصل راهنما، عقل خودمان را محدود می­کنیم به آن دو تا محورها. حالا اگر خود را محور فعال بدانیم، دیگری را فعل­پذیر می­دانیم پس باید او اطاعت بکند. نکرد پس باید زد توی سرش! پس رابطه­ی ما با دیگران می­شود رابطه­ی قوا. او هم که فعل­پذیر است این اصل را کرده، می­گوید خلق شدم برای اطاعت کردن و تو سری خوردن. پذیرفته که تو سری بخورد، پس این دو تا همدیگر را می­یابند. این می­شود مسلط او هم می­شود زیرسلطه. می­شود همین وضعیتی که ما داریم. اما در این رابطه چی به کار می­بریم ما؟ می­گویی می­زنم توی سرت یعنی چی می­زنم توی سرت؟ یک قسمت فریب است. گفتیم که آن ترکیب همه­ی اجزایش را وقتی بخواهیم بشکافیم خودش یک برنامه­ای می­خواهد که این ترکیبی که در روابط قوا می­آید اجزایش دقیقاً چیه. یک جزئش این است که شما ثنویتی که در کله­ی من و شماست. یک جزئش آن است. چون نباشد این رابطه برقرار نمی­شود. یک جزئش زور است. یک جزئش آن ماده­ای است که بهش می­گویند ثروت یا حاصل کار که نقل و انتقال می­شود بین دو طرف. یکی هم انواع علم و فن یعنی همان زبان فریب.

خانم ژاله وفا: یعنی یک مقدارش هم بین این دو تا محور تقدم این حق بر آن حق هم هست. گول می­زند.

آقای بنی ­صدر: آن در مقام توجیه است. حالا آن هم هست به اصطلاح زبان فریب که به کارمی­برد. اینها همه تازه توجیه می­خواهد . آن توجیه آن فکر راهنماست. آن نقشش این است در آن ترکیب نمی­تواند باشد برای اینکه آنجا عمل نمی­کند. ولی به عنوان اینکه بگوید این است و جز این نیست چرا، این نقش را آن عمل می­کند. آن را باید هر دو طرف باور داشته باشند، او باور داشته باشد که خلق شده برای اطلاعت کردن، این هم باور بکند که خلق شده برای امر و نهی کردن تا این فکر راهنما موقعیت او را برای او توجیه کند و موقعیت این را هم برای این توجیه کند. علاوه بر اینها تخریب هم جزئش است. در یک رابطه­ای است که دو طرف تخریب می­شوند. این را هم باید بپذیرد بگوید هستی اینجوری است دیگه. مثل آن سؤال که می­گوید پس آن حیوانات چی؟ شما حیوانات را ول کن، همین انسان­ها دارند همین بلا را سر هم می­آورند. نگاه کم چه تخریبی این بشریت دارد می­کند از خود و محیط زیستش و روابط ویرانگری که روزانه دارد. خب حالا توحید چیه؟ توحید این است که شما می­گویی که آقا من عقل خود را رها کردم از این زندان دو تا محور. تک محوری هم باشی فقط همین را می­بینی، اینجوری، یک چشمی. یک چشمی نه اینکه یک چشمی فضا را می­بینی، یک محور می­بینی، اینجور. این را بستی این یکی هم این را می­بیند. دیگه چیزی را هم نمی­بیند. توحید یعنی اینکه خود را از این دو تا محور رها می­کنی، خودت را با آن هستی در رابطه قرار می­گیری. پس در این انیجا از این به بعد قدرت از اصالت می­افتد، حق جایش را می­گیرد. می­گوید من صاحب حق­ام، دیگری هم صاحب حق است، من به حقم عمل می­کنم، دیگری هم به حقش عمل می­کند، ما با هم رابطه­ی حق با حق برقرار می­کنیم و با هم دوست می­شویم. این توحید است. توحید اجتماعی هم همین است. می­شود سرمایه­ی عظیم اجتماعی اسمش هست. سابق اینها را نمی­دانستم ولی حالا در چیزهای اقتصاد، سرمایه­ی اجتماعی که می­گویند همین است. هر مقدار در یک جامعه­ای از روابط خصومت­آمیز، روابط قوا کاسته بشود، روابط دوستی بیشتر بشود، سرمایه­ی اجتماعی او عظیم­تر می­شود. شما اگر یک جامعه­ی هشتاد میلیونی با هم دوست باشند، البته می­توانند ایران را از بیابان برگردانند به دشت. حالا یک مختصری هم مانده وقت ما راجع به اینکه می­گوید که خب اگر اینجور است که همه­ ی موجودات متعین­اند با نامتعین در ارتباط­اند پس این خشونت­ها که زییندگان روی این زمین نسبت به هم به کارمی­برند و همدیگر را می­خورند و خود انسان چقدر گوشت می­خورد و فلان و اینها. اینها چه توجیهی دارد.

خانم ژاله وفا: آیا جز چرخه­ی حیات است می­پرسد؟

آقای بنی­ صدر: نه جزء چرخه­ی حیات قطعاً نیست. قطعاً نیست. می­شود زندگی کرد بدون اینکه همدیگر را خورد. اینکه نمی­شود، نه می­شود. ببینید مصرف انسان را اندازه بگیریم که این چقدر تخریب است، چقدر نیاز بدن را برمی­آورد. آن وقت شما حیرت خواهی کرد که چندین و چند برابر آنچه که نیاز بدن هست مصرف می­کنی، در تخریب مصرف می­کنی. هم آن مواد را تخریب می­کنی هم تن را تخریب می­کنی. خب هر گاه اینها را نکنی محتاج به حیوان­خواهی هم نیستی. پس از خودت که شروع کنی، حالا من می­گویم از خودم، خودِ من هم گوشت می­خورم ولی خب خیلی کاسته­ام. الان من فقط یک وعده در روز آن هم ناهار، گاهی حالا مهمان باشد آن حسابش جداست که آن هم خیلی به ندرت پیش می­آید در این وضعیت به قول ایرانی­ها حصری که ما هستیم در این ترورهای رژیم، در حالت حصری که زندگی می­کنیم، به ندرت می­شود که در مهمانی­ها شرکت کنیم. خب گاهی پیش می­آید شام هم گوشت می­خورم، اما در یک وعده آن هم کم کرده­ام، خیلی مقدارش کم است. حالا فرزند شما این هنر را داشته که...

خانم ژاله وفا: دو تاشون...

آقای بنی ­صدر: دوتاشون خود را رها کردند. پس شدنی است. ماشاالله برومند و رشید هم هستند. اما حیوانات، جزء این جامعه­ی آرمانی که همه­ی ما ایرانی­ها بهش باور داریم و می­گوییم امام زمان که بیاید می­گویند گرگ و میش از یک جوی آب می­نوشند. یعنی حیوانات هم از خوردن یکدیگر رها می­شوند. چرا اینها شدند همدیگر را خوار، خوردن همدیگر را، این به لحاظ کمبود است دیگه، این طبیعت را عامل ویرانگرش هم اول همه خود انسان است. آفریده­ها وقتی نتوانند تصدی کنند آن طبیعتی که مسخّر آنهاست در عمران او، کمبود پیش می­آید. حالا خیلی از آن حیوانات گوشت­خوار دارند از بین می­روند. در حال انقراض­اند چون با طبیعت سازگاری ندارند. یک دلیلش این است. یک دلیلش این است که آن گوشت دیگه در اختیارشان نیست. مثلاً جنگل­های افریقا دارد می­شود بیابان. خب در بیابان آهو گیر نمی­آید که شیر شکار کند. این را اگر شما آبادان بکنید و همه بتوانند تغذیه بکنند بدون اینکه عرض کنم به شما اینها همدیگر را بخورند، خشونتی در کار نخواهند بود. حالا بعضی گفتند خب این با قاعده­ی آقای داروین که گفته انتخاب اصلح و اینها سازگاری ندارد. همین گرگ می­گویند در چکسلواکی سابق یا یوسگلاوی، نمی­دانم کدامش، گفتند این مدتی که گرگ را از بین بردند، چیزها خیلی زیاد شد. بعد گفتند ای داد بیداد، بعد هم تنبل شدند و چیز شدند، رفتند گرگ دوباره آوردند که آنها را بترسانند. ما انسان­ها به اصطلاح طبیعت را نمی­شناسیم آنجور که باید بشناسیم. به خودمان اجازه می­دهیم چون ما خودمان هی زاد و ولد کردیم الان کره­ی زمین را پر کردیم، نگرانیم که نکند دیگران را همین را بکنند دیگه جای نفس کشیدن برای ما باقی نماند. حالا اگر ما زندگی را تنظیم بکنیم، می­توانیم زاد و ولد را هم تنظیم بکنیم، خود طبیعت این کار را انجام می­دهد، هیچ محتاج گرگ نیست که گرگ برود آهو را بترساند که او به اصطلاح چیز بکند...

 

آقای بنی­ صدر: اینها به اصطلاح چون اینجور هست نباید امضا کرد و گفت همین است و جز این ممکن نیست. نه، غیر از این ممکن هست. احتمالش را بدهیم به قول بوعلی­سینا در بقعه­ی امکان بگذاریم، کوشش کنیم که ما همچین الگویی را در وطن خودمان ایجاد کنیم. چنین باد ان­شاءالله.

شاد و پیروز باشید.