روش شناسی، پاسخ به بینندگان در قواعد خشونت زدایی، مصاحبۀ تلویزیون سپیدۀ استقلال و آزادی با ابوالحسن بنی صدر (بخش ۱۲)

روش شناسی، پاسخ به بینندگان در قواعد خشونت زدایی، مصاحبۀ ژاله وفا با ابوالحسن بنی صدر در تلویزیون سپیدۀ استقلال و آزادی (بخش ۱۲):
                                                                                Banisadr-Wafa-1
                                                                                    برای شنیدن صدای این مصاحبه اینجا را کلیک کنید
                                                                               
 
 
 
 
 

روش شناسی 12

 

خانم ژاله وفا: بینندگان محترم تلویزیون سپیده استقلال و آزادی درود دارم خدمت همهی شما. همچنین سلام دارم خدمت شما آقای بنی صدر.

 

 

آقای بنی صدر: سلام بر شما و شنوندگان و بینندگان فارسیزبان در همه جای جهان.

 

 

خانم ژاله وفا: بینندگان محترم ما الان در جلسه دوازدهم سلسله گفتگوهایی درباره روششناسی هستیم. در دو جلسه دهم و یازدهم آقای بنیصدر در زمینه عملی انواع و اقسام ویژگیهای زبان آزادی و زبان قدرت را برشمردند و وهمچنین پنج تا قاعده خشونتزدایی یعنی باید بسط میدادند با توضیح پنج تا روش جدید را که علاوه بر 23 موردی که در کتاب ارکان دموکراسی برشمردند و خوانندگان را ارجاع دادند که این 23 مورد را از این کتاب تمام کتبی را هم که معرفی کردند، سری کتابهایی که خوانندگان، به اصطلاح شنوندگان محترم یا بینندگان محترم خواسته بودند معرفی کنند که برای این روششناسی چه سلسله کتابهایی را ایشان پیشنهاد به مطالعه میکنند برشمردند در شماره یازده گفتگوها و همه اینها در هم سایت آقای بنیصدر و هم در سایت انقلاب اسلامی در هجرت موجود است و میتوانند مراجعه کنند، دانلود کنند و اگر مایل هستند مطالعه بفرمایند. منتها قبل اینکه ادامه بدهیم بحث روششناسی را، الان جای این است که سؤالاتی که آمده است را پاسخ بدهید آقای بنیصدر محبت کنید. در سه بخش سؤال آمده که من بخش اول را که شامل هفت تا سؤال است یعنی به هم ارتباط دارد.

 

 

آقای بنی صدر: به نظرم بهتر است یکی یکی سؤالها را بگویید چون هفت تا سؤال در ذهن نمیماند، بعضیها از قلم میافتد. 

 

 

خانم ژاله وفا: بله بله چشم. سؤال اول اینکه آیا این روش را آقای بنیصدر شما خلق کردید؟

 

 

آقای بنی صدر: ببینید روش که بشری که بدون روش نبوده از اولی که خلق شده برای زندگی در جستجوی روش بوده. دینها هم روشاند دیگه به بشر پیشنهاد شدهاند. ایدئولوژیها هم روشاند به بشری پیشنهاد شدهاند. پس من بگویم خالق روش هستم دروغ است. یک چیزهایی هست که خلق جدید است، یک چیزهایی هست که نه، بسط آن چیزی است که قبلاً خلق شده مثل موازنه عدمی به عنوان اصل راهنمای روش جدید. چون روشها یا بر اصل موازنه عدمی هستند که وقتی که اندیشه راهنما بیان استقلال و آزادی میشود یا بر اصل ثنویت است مثل منطق صوری مثل دیالکتیک، حتی روشهای در اقتصاد، در جامعهشناسی. وقتی شما میگویی امر واقع تعریف میکند که بیرون از آدمی است و جبر خود را به انسان تحمیل میکند این ثنویت را بیان میکند. انسان میشود فعلپذیر، امر واقع میشود محور فعال. خب اینکه موازنه عدمی را من کشف کردم، نه، قبلاً بوده. اول بار که من با این دو اصل آشنایی پیدا کردم از زبان مصدق بود تحت عنوان موازنه منفی در سیاست خارجی؛ که امتیاز را به یک قدرت ندهیم و از آن امتیازات داده شده به قدرت دیگر را هم باز پس بگیریم. او در جواب آن نظریهساز حزب توده که گفته بود که چون امتیاز نفت جنوب را به انگلیسها دادیم امتیاز نفت شمال را هم به روسها بدهیم که تعادل برقرار بشود جواب داد که این حرف شما به این میماند یک دست ما را انگلیسها قطع کردهاند یک دست دیگر را هم بگذاریم روسها قطع بکنند بشویم بیدست. نه ما آن دستی که داریم را سالم نگه میداریم این دست قطع شده را هم از انگلیسها میگیریم و میشویم دو دست. موازنه عدمی، منفی، به این معنا. چه وقت من محتاج به اصطلاح این شدم که این اصل را در روش به عنوان اصل راهنمای روش به کار ببرم؟ وقتی که در مؤسسه علوم اجتماعی در قسمت مطالعات شهری مشغول کار شدم. خب آنجا شما یک روشها هست که وقتی به کار میبری، صورت یک چیز به دست میآید بعد خود واقعیت را میشناسی میبینی که این چجوری است که در صورت این یک چیز درآمد درمحتوا یک چیز دیگر. حالا من به عنوان مثال میزنم؛ وقتی که ما در فرانسه دنبال این بودم که کمیته ساد تشکیل بشود برای دفاع از حقوق زندانیان در ایران بدون تبعیض، یک فیلسوف فرانسوی کمونیست با او صحبت کردم، استاد دانشگاه، که عضو این کمیته بشود. او گفت اگر این شاه اقتصاد ایران را رشد میدهد، جامعه ایرانی را دِوِلوپه میکند، رشد میکند، خب این استبدادش قابل توجیه است. اگر نه، نمیدهد این را شما به من روشن بگو که چگونه نمیدهد تا ما به اصطلاح عضو آن چیز بشوم. خب حالا من رفتم مطالعه کنم ببینم که جواب این آقای استاد را بدهیم که روشن بشود که رشد میدهد ایران را یا نمیدهد. خب رفتم دیدم مثلاً این کارهای حزب توده، مجله دنیا داشت، دیدم که آن هم قبول کرده که این رژیم رشد میکند الا اینکه میگوید که ناهماهنگ است یکسال مثلاً هفت درصد شش درصد رشد میکند، یکسال دو درصد. اینباید هماهنگ باشد؛ انتقادش این بود. خب حالا در غرب هم همچین نیست که هر سال بر یک آهنگ باشد که گاهی خیلی کم میشود، گاهی زیاد میشود، گاهی بحران میشود. اینکه جواب مسئله نشد. اگر اینجور است ما باید برویم به این آقای استاد بگوییم که نه رشد میکند، هماهنگ رشد نمیکند. خب میگوید برای یک کشور عقبمانده قابل فهم است، بروید دنبال کارتان، شاه خوب دارد عمل میکند. پس زیر سؤال بردم روش را. هم روش منطق صوری را هم روش دیالکتیک را، پانزده سال این کار برد که شد کتاب تضاد و توحید و در پایانش هم روش شناخت بر پایهی موازنه عدمی یا توحید. آنجا این کاربرد پیدا کرد. عقل من رها شد از این بازی صورتسازی و توانستم که به اصطلاح روشن کنم که اقتصاد ایران رشد نمیکند بلکه به عکس تخریب میشود که این شد فصل دوم کتاب نفت و قحط که به زبان فرانسه منتشر شد. پس آن روش به این ترتیب پیدا شد و من موازنه عدمی را بسط دادم.

 

 

خانم ژاله وفا: موازنه عدمی را هم در گفته مدرس شما گفتید...

 

 

آقای بنی صدر: بعد که در مقام بسط برآمدم دیدم که مدرس هم این کلمه را به کار برده این اصطلاح را، او موازنه منفی نگفته، موازنه عدمی گفته که رساتر است البته از موازنه منفی. چون مسئله مثبت و منفی نیست، مسئله بود و نبود است؛ بودِ موازنه و نبودِ موازنه است. بعد هم در تاریخ ایران پی گرفتم، رفتم تا خیلی قبل از اسلام دیدم نه، ایرانیها این را کاشف اصل موازنه عدمی، حالا ممکن است ملتهای دیگر هم بودهاند اما من نیافتم، آنی که من یافتم در ایران است که از دیرگاه ایرانیها این اصل را ابداع کردند، شناختهاند و در روابط با خود و خصوصاً با دولت استبدادی و با بیگانه به کار میبرند. اینکه شما میگویید، همین امروز هم میگویند ها، با کی محرمی با کی نامحرمی. خانواده من وارد شدند، پدر خانواده به اعضای خانواده گفت ایشان محرم است. برادر خودش، گفت اگر این برادر من آمد جمع شما، نامحرم است. پیش ایشان نمیشود حرف بزنید اما پیش ایشان آزادید هر چه میخواهید بگویید. این در خانوادهها هست. همه میدانند که محرم و نامحرم تنها یک چیز مذهبی نیست، یک مسئله دیرگاهی تاریخ اجتماعی ایران است که اینها محیطهای امن، محیطهای محرم و نامحرم اینها همه بیانگر آن موازنه عدمی است. این راجع به این سؤال است.

خانم ژاله وفا: سؤال دوم فکر کنم پاسخ دادید؛ آیا این روش وجود داشته شما آن را به صورت سیستم درآوردید؟

 

 

آقای بنی صدر: این را توضیح دادم.

 

 

خانم ژاله وفا: بله سؤال سوم اینکه آیا قبل از شما اندیشمند دیگری به این بحث یا قسمتی از آن پرداخته؟ 

 

آقای بنی صدر: این همه گفتم که از مدرس و مصدق کلمه را گرفتم و بسط دادم که شد کتاب موازنهها. بعد هم در تاریخ ایران پی گرفتم و یافتم که ایرانیها این را یافتهاند و به کار میبردند.

 

 

خانم ژاله وفا: سؤال چهارم اینکه دلیل درست بودن این روش فکری آیا امتحان شده؟

 

 

آقای بنی صدر: خب بله، روش اصلاً احتیاج به سؤال ندارد جونم، به کار ببر، ببین. وقتی به کار ببری میبینی که کارایی دارد یا ندارد. احتیاج به ... من بگویم بله خواهی گفت که کدام بقالی است که بگوید ماست من ترش است.

 

خانم ژاله وفا: سؤال بعدی هم این است که آیا امتحان این روش به صورت علمی بوده یا اشخاص خاصی آزاد در زندگیشان اجرا کردند؟ 

 

 

آقای بنی صدر: ببینید آن کارهای علمیای که من کردم که هست. اینها همه در دسترس است. حالا بخواهم بگویم حدود شصت جلد کتاب است. خب اولاً خلق این همه کار ممکن شده، این دلیل بر درستی این روش، یک دلیل دیگر. حالا در کشورِ، دنیا را نمیگویم، ظاهراً در دنیا هم همینطور است، کسی که بیشتر از من به سؤال جواب داده باشد پیدا نمیکنید. همین اکنون هم هفتهای دو تا مصاحبه است که جواب به سؤالهاست، به علاوه سؤالهای کتبی است که اشخاص مینویسند بهشان جواب داده میشود، به علاوه آن سؤالهایی که به صورت مقاله و کتاب درمیآید. خب اگر این روش علمی نبود میشد یک رشته تناقضات. من الان غرق این تناقضات باید میبودم، این همه هم که مثلث زورپرست از راست و چپ مواظباند که یک جملهای کلمهای از من گیر بیاورند، یللی تللی بخوانند، ها گیر آوردیم تناقضگویی گیر آوردیم. یک روز دو روز هم نیست. تا به حال یک تناقض هم نتوانستهاند گیر بیاورند چون بر وفق موازنه عدمی صحبت میکنم، ویژگیهای حق را رعایت می کنم و روش به کار میبرم. نتیجه حافظه آدمی هم این امکان را ندارد که من بفهمم ده سال پیش به فلان سؤال پی جواب دادم. به یمن این روش است که جوابی که امروز میدهم نسبت به جواب ده سال پیش کاملتر هست اما با او در تناقض نیست. حالا کتابها موجود است الان من راجع به بحث قبلی گفتم که پنج قاعده جدید پیدا کردم که بر آن قواعد که در کتاب ارکان دموکراسی هست، افزوده شده. پس این عقل خلاق است، در پی یافتن است و مییابد، یک. دو اینکه شما نگاه بکنید مثلاً این اصول راهنمای اسلام را، اولین کار را با آخرین کار مقایسه کنید، حالا اگر بخواهم بنویسم، هنوز یافتههای جدید باید بر آنها اضافه کنم. و اینها هیچکدام ناقض هم نیست، کامل میکند. کار دوم کاملتر از اولیست، کار سوم کاملتر از سومیست. روشنتر، واضحتر یافتههای جدید بهش افزوده شده، شده کامل. یک خطی را ادامه دادم، ضد و نقیض و زیگزاگ هم نرفتم. یک روز از این راه بروم. این علم یعنی این. علم یعنی شناسایی پدیده دیگه. خب روش برای چیه؟ برای همین کار است دیگه. 

 

خانم ژاله وفا: سؤال ششم اینکه آیا تا کنون نقدی به روششناسی شما انجام گرفته؟

 

آقای بنی صدر: والا گرفته یا نگرفته که من ندیدم. متأسفام هم از این جهت. چند نفر در کارهای علمی به کار میبردند. دو تاشون از دنیا رفتهاند، یکیاش رزاق بود، دوستِ من بود در زیستشناسی کار میکرد. او روش را به کار برد و تز دکترایش را در همین فرانسه گذراند خیلی عالی. استادها خیلی تشویقش کردند گفتند این کار بسیار برجستهای است. رفت در ایران هم استاد دانشگاه شد، متأسفانه در جوانی از دنیا رفت به لحاظ غدهای که در مغز پیدا کرد. یکی دیگهاش این آقای صادق طباطبایی است. متأسفم برای او؛ او هم از دنیا رفته. متأسفم از باب اینکه من مرتب به او اصرار میکردم که آقا در همین کار علمی بمان. برای اینکه در آلمان به کار میبرد، معلم شیمی بود و در آن به کار برد این روش را، یافتههای خیلی جدید پیدا کرد. متأسفانهراه او انقلاب آمد و رها شد و رفت ایران دیگه آن دنباله پیدا نکرد و میتوانست یکی از مفاخر علمی برای کشورش بشود. از این جهت میگویم برای او متأسفم. خود من هم به کار بردهام، دیگرانی هم به کار بردهاند که اینها الان در فرانسه و جاهای دیگه مقامهای علمی برجسته دارند. اینکه کاربرد علمی، اصلاً روش برای همین است دیگه. روش برای غیر علم که نیست که.

 

خانم ژاله وفا: سؤال هفتم این است که تعریف خلق براساس این روش چیست؟ اینکه میفرمایید انسان خلق میکند، خلاق میشود در این روش را که به کار میبرد.

 

آقای بنی صدر: عقل خلاق است؛ چکار میکند که خلاق است؟ چون آدمی در ذهنش به محض اینکه میگویی خلق خیال میکند که این خدا شده، زمین آفریده، آسمان آفریده. نه، از همین شما بگیر که یک ابتکار در زمینه هنر بکند آدمی، یک ابتکار کوچک. میگویند این سومریها اولین دموکراسی براصل مشارکت را چند هزار سال پیش از، سه هزار سال پیش از یونانیها دموکراسی داشتند؛ نه مثل مال یونان که فقط آزادهها به اصطلاح صاحبان ثروت و مکنت حق داشتند رأی بدهند. نه! بر اصل مشارکت داشتهاند دموکراسی. خط را آنها پیدا کردهاند؛ خط یک ابتکار است یک خلق است. زبانی که من و شما به کار می بریم خلق است. فنهایی که بشر یافته خلق است. دانشهایی که فهیده، روابط این پدیدهها با هم خلق است. راه و روشهایی که انسانها پیدا کردند برای بهتر زیستن خلق است. یک رشته فعالیتها هم هست تخریبی است. آنهایی که به اصطلاح سازنده است در رشد کاربرد دارد، آنها را اگر بگوییم فرهنگ، اینها میشود ضد فرهنگ. مثلاً بمب ساختن، میشود طرف بگوید آقا بمب ساختن هم خلق است پس چرا مثلاً دارو ساختن خلق خوب است، باید ستایش کرد، به اینجا که میرسی میگویی این خلق نیست یا خلق بدی است. نه من اصلاً میگویم خلق نیست. چون بمب در واقع آن یافتههایی که در ساختن بمب به کار میرود آنها خلق است. مثلاً طرف یافته که فلان عنصر با فلان عنصر با هم تماس بگیرد این انفجار ایجاد میکند، مثلاً دینامیت پیدا کرده یا مواد منفجره. این ترکیبها آنکه یافته علم است. کاربرد، غیرعلم است. شما به آن علم آمدی کاربرد دادی در بمب. کاربرد دادی در نمیدانم ماده منفجره بگذاری یکجا را منفجر کنی. یا مثلاً طرف یافته پول برای آسان کردن مبادله، این خلق است. حالا شما آمدی پول را به کار میبری برای سلطه بر دیگری. این دیگه خلق نیست، یک کاربردی است... 

 

خانم ژاله وفا: کاربرد میتواند منطبق بر خلق باشد، میتواند نباشد.

 

آقای بنی صدر: اگر آن خلق نباشد که کاربردی وجود ندارد.

 

خانم ژاله وفا: نه درست است ولی کاربردش میتواند منطبق بر همان اصل راهنمای حاکم بر خلق باشد...

 

آقای بنی صدر: اگر آن در تخریب به کار نرود که منطبق با حق میشود. ولی کاربرد در هر حال فرق است بین کاربرد و آنچه که یافته بهش میگوییم علم. یعنی پی بردن به، شناختن، شناسایی کردن پدیدهای طبیعی یا اجتماعی. به این میگوییم علم، این خلق است. این است که شما اگر یک معلوماتی داشته باشید، آنها دیگه علم نیست، اسمش هم هست معلومات. چون قبلاً کشف شده و خلق شده و یافته شده و شما هم حالا یاد گرفتید. اگر چیز جدیدی ابداع کردی، خلق کردی، کشف کردی این خلق جدید است، علم است. بهش میگویند علم. معلوم با علم فرق میکند؛ علم هم با کاربرد علم فرق میکند. حالا اگر شما یک فنونی ساختی، مثلاً دارو ساختی برای درمان بیماری، آن شناسایی میکروب خلق است. شما کشف کردی که این ذرهبینی میآید در بدن، بیماری ایجاد میکند. حالا یافتی اینکه این را چگونه میشود خنثی کرد. این هم علم است. دوا درست میکنی این دیگه کاربرد است. این کاربرد اگر این به سلامت و رشد آدمی سازگار باشد میگوییم برحق است. نباشد، به کار قدرت بیاید، در روابط قدرت و تخریب به کار برود میگوییم به این ضد فرهنگ است. حسابش را از فرهنگ جدا میکنیم. 

 

خانم ژاله وفا: خیلی ممنون این هفت سؤال یعنی بخش اول سوالها تمام شد. بخش دوم موضوعش کاملاً فرق میکند. من چون سه تا سؤال اول به هم ربط دارند میپردازم به اینکه شما فرمودید در ثنویت تکمحوری، یک محور فعال است و محور دیگر تابع. اگر محور فعال حق بگوید نباید اطاعت کرد؟

 

آقای بنی صدر: اگر کسی حق گفت دیگر محور نیست که بگوییم اگر از این شنوایی کرد شده فعلپذیر. چون حق را من و شما داریم دیگه. مثلاً یکی آمد به من گفت آقا شما این حقوق انسان را دارید. این عقل را داری. این هم روش. اگر این را به کار ببری میشوی عالم. مثل همینکه ما آمدیم گفتیم این قواعد خشونتزدایی را به کار ببری، عقل شما خودانگیختگیاش را از دست نمیدهد. زبان خلق هم این است، با زبان قدرت فرق میکند. خب اینکه من گفتم مگر در شما نیست؟ هست دیگه، من فقط یادآوری کردم. درست شد؟ پس فعالیت را کی میکند؟ کسی که این حقوق را دارد، آن عقل را دارد، عقل او خودانگیختگی دارد، او روش را به کار میبرد. مثلاً معلم میرود در کلاس به بچه درس میدهد. دو جور میشود درس دارد. اگر معلم با حافظه بچه فقط رابطه برقرار کند، بگوید اونی که من میگویم حفظ کن، این فعال است او فعلپذیر. اگر معلم آمد عقل او را فعال کرد، نه، دیگه آن ثنویتی در کار نیست. فقط نقش او این است که به او راه و روش را میگذارد جلوی پای او که او بتواند عقلش فعال شود خلاق شود رشد کند. شد؟ بنابراین نه، اگر کسی حق را گفت، چون این حق در شنونده او هم هست و او در واقع یک نوع به اصطلاح به او اطلاع دادن است که آقا تو این حقوق را داری. مثل اینکه پزشک آمده به بیمار میگوید تو بیماریات این است. کی باید درمان شود؟ بیمار. خب این دوا هم این است. کی باید این دوا را بخورد درمان بشود؟ بیمار. پس سلامت را کی پیدا میکند؟ بیمار. حالا یک وقت هست که اون پزشک میآید به این بیمار میگوید که آقا این بیماری شما این است، این هم روش درمانش است، بفرمایید عمل کنید. اینجا ابتکار با آن بیمار است. یک وقت هست نه نمیگوید شما چکار کنید، نگاه میکند، نبضش را میگیرد و ... میگوید این نسخه را عمل کن، انشاءالله خوب میشوی. آقا من چمه؟ چرا لازم داری آقا بفهمی چته، خانم بفهمی چته؟ من تشخیص دادم بیماریات را دوایت را هم نوشتم، بخور خوب میشوی. نمیخواهد بگوید به آن طرف، خب طرف اعتماد پیدا نمیکند مگر اینکه بخواهد کورکورانه اطاعت کند. اینجا فعلپذیر است. چون آن طرف حق بیمار را نگفته که او فعال باشد، خودش عمل کند. خواسته او مطیع امر این باشد، هر چه این میگوید او عمل کند. این اعمال ولایت مطلقه کرده. اینها با هم فرق میکند. کسی حق را میگوید، حق را همه دارند. میگوید آقا خانم شما این حق را داری به حقات عمل کن. آن خودش باید عمل کند دیگه این که نمیخواهد به زور. اگر به زور خواست او به حق عمل کند، بله آن میشود فعلپذیر.

 

خانم ژاله وفا: سؤال بعدی این است که میفرمایید امر واقع اجتماعی یعنی عمل مجموع اجتماع. آیا هر امر عمل اجتماعی از یک فرد شروع نمیشود؟ و آیا امر واقع اجتماعی باید یک کشور خاص انجام بدهند یا عدهای خاص؟

 

آقای بنی صدر: ببینید هر امری فردی را که نمیگویند امر واقع اجتماعی، میگویند امر فردی که اینها موضوع روانشناسی است. بسیاری این کارها را فرد انجام میدهد هیچ جنبه اجتماعی ندارد. امر واقع اجتماعی نمیگویند. آن امری را امر واقع اجتماعی میگویند که جامعه انجام میدهد و فرد وقتی عضو جامعه است انجام میدهد و حتی ممکن است وقتی تنها میشود بگویند آقا شما این کار را کردی، میگوید من کردم؟نه! چون آن جمع میشود که عمل میکند، فردیت خودش را یادش میرود. مثلاً فرض کنید که... 

 

خانم ژاله وفا: امکان داره فرد انجام بده ولی مقبول جمع قرار بگیرد و تبدیل بشود به یک امر اجتماعی؟

 

آقای بنی صدر: آن وقتی است که جامعه تبدیل بشود به یک امر پدیده اجتماعی که جامعه عموماً این را انجام بدهد. یک فرد دیگر هم بکند امر اجتماعی نمیشود. مثلاً فرض کنید که شما به بچهات یک چیزی را بیاموزی، امر فردی باقی میماند. اما اگر جامعه این را به عنوان روش تربیتی پذیرفت و عمومیت پیدا کرد این میشود امر اجتماعی. امر اجتماعی امری است که جامعه انجام میدهد. مثلاً فرض کنید یک اجتماعی هست جمع شدند تظاهرات است شعار میدهند. حالا گرایشهای مختلف هم آنجاست. طرف مثلاً میگوید زندهباد کی، همه میگویند زنده باد. حتی کسانی که موافق هم نیستند در آن جمع میگویند زنده باشد. بعد میآید تنهایی میگویی آقا تو که رفتی آنجا زندهباد گفتی که! من؟ نه! میگوید آقا در آن جمع بودی خودم دیدم داشتی زندهباد میگفتی، زندهباد کف میزدی. این به عنوان عضو جامعه عمل کرده، حالا که تنها شده میبیند که با طرز فکر و عقایدش نمیخواند. مثل همین که فرض کنید که اجتماعاتی که در ایران در روزهای اول انقلاب برقرار میشد. چپ میآمد، راست میآمد. خب اینها شعار میدادند. بعد که تنها میشدند، عه! چجوری ما رفتیم آنجا! در جامعههای بشری فراوان از اینها رخ میدهد. آن جامعه جامعه است. کاری که آن جامعه انجام میدهد آن را میگویند امر واقع اجتماعی. مثل فرض کنید که ربا یک امر واقع اجتماعی است، بخشش یک امر واقع اجتماعی است چون در جامعهای پذیرفته شده به عنوان رویه به کار می رود، همگان میکنند.

 

خانم ژاله وفا: قتل، دزدی و ... فرقی نمیکند پس مخصوص یک کشور خاص هم نیست... 

 

آقای بنی صدر: چرا بعضی امرها محلیاند، بعضی جهانشمولاند. همه امرها یک اندازه و قدر ندارند. شما یک امر واقع در روستا از آن روستا بیایی بیرون همچین امری دیگر وجود ندارد. بعضی امرها هستند جهانشمول است. اینها در همه جامعهها هست. بسیاری از ضربالمثلها در همه زبانها وجود دارد. اینها امرهای واقع جهانشمولاند. مثل همین بهره، همین ربا که گفتیم، همین قتل. 

خانم ژاله وفا: پس خیلی ممنون، فعلاً چون وقت ما تمام شده این تا کنون ده تا سؤال را پرسیدیم، بقیه را در گفتگوی بعدی واگذار میکنیم.