نقش جامعه مدنی در تحقق تحول در ایران، مصاحبۀ تلویزیون سپیدۀ استقلال و آزادی با ابوالحسن بنی صدر

نقش جامعه مدنی در تحقق تحول در ایران، مصاحبۀ ژاله وفا با ابوالحسن بنی صدر در تلویزیون سپیدۀ استقلال و آزادی:

                                                                            Banisadr-Wafa-1

                                                                               برای شنیدن صدای این مصاحبه اینجا را کلیک کنید

                                                                             

 

ژاله وفا. آقای بنی صدر خود شما مستحضرید که برای هر تحولی ازیک نظام به نظامی دیگر، درکشور ما یک نظام دیکتاتوری مستبدی حاکم است که اگر بخواهیم از آن گذر کنیم به یک نظام حقوقمند نیاز هست که از حالا فرصت را از دست ندیم و تمهیداتی بسنجیم برای تدارک آن نظام آینده که باز ساختارها برنگرده به فرم استبدادی، بنا براین شما در مصاحبه های متعددی اشاره کردید به نقش هسته ها ، به نقش شوراهای محلی، منطقه ای، استانی که این هسته ها همدیگر را باز بیابند وتمهیداتی بسنجند در زمینه روش و منش شان و اینکه  چه اموراتی و به چه طریقی همراه با جزئیات نحوه کاری که به کار آینده و اداره آینده ایران در یک نظام حقوقمند میاد، در این جلسه می خواستم با شما صحبت کنیم که شاید برای نسل جوان بخصوص که بیشترین تدارکات را باید ببیند و بتواند یک الگو یا پیشنهادی باشد. بفرمایید.

بنی صدر. از اینجا شروع می کنم که اولا این جمع ها یکسان نیستند که ما فقط فکر کنیم هسته های سیاسی مراد است. در جامعه های مختلف نهاد ها تشکیل میشوند که عموما آن نهادها را بهش میگویند جامعه مدنی که اینها نقش های مهم در جامعه های خودشان بازی می کنند. مثلا اگر نهادهایی تشکیل بشوند برای خشونت زدائی در سطح جامعه، قواعد خشونت زدایی را خودشان بکار ببرند و به مردم بیاموزند بترتیبی که بار زور از رابطه ها کم بشه ، خوب این غیر از اینکه محیط اجتماعی را سالم کند ، سرمایه اجتماعی را هم خیلی بالا میبرد و میل به همکاری را بیشتر میکنه ، میل به دستیاری یکدیگر را در سختی بالا میبره ،یک جامعه ارزیاب و منتقد را ممکن میکنه این یک نوع است، یک نوع هسته ها هستند که میتوانند تشکیل بشوند و تشکیل هم هستند در حال حاضرنهادهایی که کارشان بیابان زدایی است و مبارزه با آلودگی محیط زیست است که ما همه اینها را پیشنهاد میکنیم به جامعه ایران که در همه اینگونه نهادها شرکت بکنند، وقتیکه خودشان را لاقید می کنند نسبت به طبیعت شان ، محیط زیست شان و محیط زیست اجتماعی شان اینها سبب میشود که وضعیت از این هم که هست بدتر بشود، یک نهاد هستند که کارشان هنر است، ابداع و ابتکار است و خلق اثرهای هنری ادبی و برقرار کردن جریان اندیشه ها و برقرار کردن جریان اطلاع ها و دانشها، اینها هم یک گروههایی هستند، یک نهادهایی هستند که جامعه می باید که از این جهت هم کمبود نداشته باشد .

ژاله وفا. بخصوص در زمینه هنر و ادبیات ، بقول شما بسیار خوب میشه وضعیت سنجی شرایط فعلی را داد و چشم انداز هم داد.

بنی صدر. جوانها باید هسته های ابداع و ابتکار و خلق را بگشایند، نهادهایی هستند توی جامعه ها که کارشان دفاع از حقوق انسان است، اینها رسمی شان را رژیم برنمی تابد و اجازه عمل نمی دهد. اما این مانع از این نیست که کسانی گروهها تشکیل بدهند در سطح جامعه و بی سروصدا و بدون اینکه بروند ثبت کنند، کارشان این باشد که به اصطلاح ترویج زیستن در حقوق را بکنند. خلاصه شرطش این هست که خودشان هم به این حقوق عمل بکنند. خوب حالا یک چند از اینها را نام بردیم ولی به تعدادی که جامعه نهاد دارد، نهاد تربیتی، سیاسی، اقتصادی، اجتماعی وهنری عمل میشود درست کرد وبه این امور پرداخت. اینها جای خود اما سوالی که مطرح است مربوط می شود به هسته هاییکه اینها در واقع همه ای وظایف را باید کار خودشان بدانند ولی آنکه بطور خاص می باید بهش بپردازند کار سیاسی است. کار سیاسی هم این نیست که مثلا هسته هایی درست کنند و بردر و دیوار شعار نوشتن، در اجتماعات شرکت کردن و موشک دواندن ، نه این هسته ها اولش برای این است که با بی تفاوتی در جامعه مبارزه کنند، چون بی تفاوتی ها اولا خودشان دوبار ستم می بینند، یکبار با بقیه مردم که رژیم ستمگر.و گروههای قدرتمدار بهشان زور میگویند، یکبار هم اینکه خود خویشتن را باید آماده کنه که فعل پذیری را که من بی تفاوتم، باید خودش را از درون تخریب بکنه و مقاومتها و آن توانایی های خودش را از بین ببره و به اصطلاح سرکوب بکنه و اینکه بقول آن استاد دانشگاهی که میگفت برای اینکه من خودم را منطبق بکنم با وضعیت ایران با اینکه در دانشگاه فرنگ درس خوانده بودم، آمدم توی ایران از در که وارد شدم نوکر که آمد در را باز کرد تعظیم کردم و همینجور به هر کس تعظیم کردم، خوب اینقدر باید خودش را تمرین بده تا این راحت آن حفارت را بکنه رویه زندگی، آن حس غرور را ،آزادگی را، آزاد زنی و آزاد مردی را نداشته باشه ، پی این هسته ها که ما سالهاست که دعوت میکنیم به تشکیل برای اینه که جامعه را از این بی تفاوتی برهند، این مقدار کار را رژیم نمیتواند با آن مقاومت کنه بلحاظ اینکه آنها را نمیاد دم در خانه مردم و بگوید که بیا بیرون ، بیتفاوت نباید مثلا بگوید مرگ بر کی زنده باد کی ، آنها می روند به آنهایی میگویند خوب پس این زندگی جمعی هست و شما عضو این جامعه هستید و این حقوق را شما دارید و ما هم داریم بیایید به اینها عمل کنیم ، انسان که شروع کرد به حقوقش عمل کردن از بی تفاوتی هم رها میشه و از عوارض روانی آن بی تفاوتی و اخساس حقارت هم رها میشه، علاوه بر این خود آن هسته ها خوب باید یک جوری تشکیل بشوند که وقتی زنگ تحول بصدا در آمد و جنبش همگانی در سراسر کشو، از این هسته ها بوجود آمده باشند، اینها آن جنبش همگانی را از شکست باز می دارند و می توانند در برابر یورشهای رژیم جبار اینها را حفظ بکنند و نگه دارند در صحنه، ثانیا وقتی که تحول شروع شد اینها باز سازی استبداد را نا ممکن کنند.

خوب حالا اینها خودشان چگونه تشکیل بشوند؟

ما خودمان را میگوییم، من در دوره شاه تجربه عضویت در جبهه ملی ، البته من هیچ وقت عضو حزبی نشدم اما عضویت در جبهه ملی داشتم و به این نتیجه رسیدم به اینکه ما یک فکر راهنمایی داریم، یک اصل راهنمایی پیدا کردیم و میدانیم که انسان حقوقمنده، خوب اگر ما یک هسته ای بوجود بیاوریم و انسانهای با استعداد و فعال و این هسته تکثیر شود و خودش الگو بشود و دیگران از او پیروی کنند و هسته تشکیل بدهند آن جنبش همگانی را می توانیمممکن کنیم ، پس شروع کردیم به تشکیل هسته ، خوب اگر الان آن تجربه از دوره شاه تا امروز، شما بگویید پنجاه سال یعنی نیم قرن تجربه چه نتیجه داده ، اگر انسانهایی که عضو یک هسته ای میشوند اصل راهنمای عقلشان ثنویت تک محوری باشه یعنی خودشان را محور بکنند به این مبنا که دیگری برای من چه سودی دارد که من با او در این جمع شرکت بکنم ، هر کدام اینجور فکر کنند خوب به محض اینکه اولین فشاری که می آید این زیان بیشتر از سود می شود و جمع می پاشد.

ژاله وفا: یا از ترس اینکه نکنه ضرر داره اصلا وارد این هسته نشه.

بنی صدر: حالا آن که نشه هیچی اما اگر شد هم این آسیب پذیره ، مثل این همه جمعها و حزبهایی که تشکیل میشوند و با اولین ضربه می پاشند. پس باید که فکر راهنما و اصل راهنمایش ثنویت تک محوری نباشه یعنی خودش را محور فعال فرض نکنه و رفیقش را محور فعل پذیر، مثل آن حزب عدالت نباشد ، گفتند که از جواد امامی پرسیدند این حزب عدالت یعنی چه؟ چه جور حزبی است؟ گفت عین و دالش که علی دشتی است و بقیه هم آلت، اینجوری نباشه که یکی خودش را فعال مایشاءفرض کنه و بقیه را هم آلت فعل و هر کدام اگر متقابلا اینجوری تصور داشته باشند، اینها نمیتوانند با هم جمع بشوند و تنها میمانند ، آقای ترامپ را ببینید که رئیس جمهوره،در این مدتی که آمده این همه افراد را که به همکاری دعوت کرده بعد از مدتی رانده وتنهاست و هنوز بخش مهمی ازمشاغل حکومتی را هم نتوانسته برایش افراد پیدا کنه که اینها را اداره کنه .

به خود آقای خمینی نگاه کنید ، این با هم دوره ای های خودش با هیچ کس رفیق نبود که یک جمعی باشند، اصلا ایراد که میگرفتند هم در قم و هم در نجف به ایشان، اینکه این آقا کار جمعی بلد نیست.

ژاله وفا: آقای خمینی میگفت عقد اخوت با کسی نبستم.

بنی صدر: خودش را در قدرت می دید، ولی آنوقت هم که در قدرت نبود به اصطلاح با جمعی جمع نمی شد، چون این باید فعال می بود و بقیه فعل پذیر، که زیر بار نمی رفتند، آن بقیه هم که به اصطلاح می خواستند یک منیتی داشته باشند که این هم منیت آنها را بر نمی تافت، نتیجه این بود که حالا بعد هم که انقلاب شد و رفتیم ایران ، تا وقتی نرفته بودیم ایران این ترس از اینکه در فرانسه ماندگار بشود، این گوش ایشان را شنوا کرده بود اما همچه که رفتیم ایران و اسباب قدرت را فراهم دید، نه دیگه راحت گفت با کسی عقد اخوت نبسته ام و شد تنها ، یکبار هم من یک مقاله نوشتم در باب تنهایی امام ، چون پسرش گفت امام تنهاست ، تنهایی ناشی از این بود که این ثنویت تک محوری اصل راهنمایش بود، خوب ولایت مطلقه هم از این اصل می آید که آن آقا ولایت دارد و بقیه هم آلت فعل هستند ، حوب پس این باید که شرکت کنندگان در این هسته اول از خودشان بپرسند که این اصل راهنمای عقلشان از چیه ، خود را محورفعال میدانند، نه خود را فعل پذیر میدانند، یک کسی را میخواهند که این بگوید و آنها عمل بکنند، این دو دسته بدرد هسته نمی خورند مگر اینکه خود را از این بلایی که ثنویت است بعنوان اندیشه راهنما رها کنند و موازنه عدمی را اصل راهنما کنند، یعنی چه موازنه عدمی ، یعنی اینکه من در مقام عمل معنایش این است که من انسانم و به حقوقم عمل میکنم ، این آقا انسان است و به حقوقش عمل می کند ، ما دوتا انسانیم و هم حق داریم که با هم اختلاف نظر داشته باشیم و این ذاتی حیات است و من یک محیط زندگی دارم و شما یم محیط زندگی دارید که اینها یکسان نیست، داده ها و اطلاعاتی که ما داریم ، اندیشه راهنمایی که ما داریم و آن توانایی و خلاقیتی که ما داریم اینها زمینه هایش یکی نیست پس یکسان نمی توانیم بشویم ، خوب هم هست که هیچوقت نشویم برای اینکه انسانها نمی توانند به هم دیگر کمکی بکنند دیگه ، فرض کنید که این چند میلیارد انسان روی زمین همه شان یک جور باشند، این خودش یک حهنمی است ، این حق اختلاف است ،پس این را از اول باید بپذیرد که دیگری حق داره با آن اختلاف نظر داشته باشد، اگر که ببیند نه آقا ما نمیتوانیم دیگه حالا هر دفعه من یک حرفی می زنم آن میگه نه این غلطه و حرف خودش را میزنه، جانم حق اوست این را باید پزیرفت که جمع برای همینه که یکدیگر را نقد کنند ، حق اختلاف حقه ، حق اشتراک هم حقه پس اگر بنا را برنقد یکدیگر بگذارید و اشتراکات را هم مرتب به آن اظافه میکنند و از اختلافات می کاهند تا در جریان رشد که میروند جلو با هم اختلافات پیش می آید که باز آنها نقد می شوند و با هم جلو میروند ، پس این قدم دوم. اینکه باید مبنا را بگذارند بر اینکه این دو تا حق بد نیست ، اختلاف حقه و اشتراکات حقه بد نیست و بر این دو حق عمل کنند، این قدم سوم.

اولا بگویم که ما تجربه کردیم زمانیکه آن هسته را می ساختیم ، موازنه عدمی را تازه من تحقیق کرده بودم و یادم نیست که یصورت کتاب انتشار یافته بود یا خیر ، احتمال می دهم یافته بود، پس یک چیزی که قبلا همه تمرین کرده باشند نبود ، طرز تعلیم و تربیت خانواده های ما هم که معلومه ، بچه ها را برمیدارند با ثنویت تک محوری بار می آورند ، یا فعل پذیر بار می آورند یا فعال مایشاء و یا زور گو یا زور پذیر ،

خوب حالا قدم چهارمی که باید برداریم اینکه کی با کی شروع بکنه این مسئله است، یعنی هر که رسید بگه آقا حاضرم با هم هسته بشویم و آن هم میگه حالا فکرش را بکنم و ببینم بعد حاضرم ، از این هسته قوی در نمی آید ، بهتره که با کسانی هسته تشکیل بدهید که یم مدتی همدیگر را می شناسند و به اصطلاح قلق همه دیگر را بلدند و مثل یک جمعی که بخواد رشد کنه درس بخوانه و پیش بره با هم کار کنه اینجوری طرز فکرشان با هم نزدیک میشه و از پیش معلوم باشه که با هم اشتراک دارند چون اگر معلوم نباشه که اشتراکات داری و هسته تشکیل بدی بعد از مدتی فقط چند نفر می نشینند آنجا مثل این جمع ها که تشکیل می شوند و بعد هم یک چیزی امضاء میکنند بعد هم میرن تمام و بعد از مدتی هم میگویند چی شد ولی دیگه جمعی وجود ندارد چون این مبنا رعایت نشده ، این قدم چهارم.

حالا اگر دو نفر هم دیگر را می شناسند همان دو تا هسته باشند ، لازم نیست که از اول ده نفرهسته بشوند با سه تا چهار تا ، امنیتشان بهتره که آن آدمها اول هسته های خودشان را تشکیل بدهند ، اینکه هسته ها با هم رابطه بگیرند، این مال بعد است.

خوب قدم ششم اینه که جمع دیگه حالا باید مثل یک بده که هر کدام یک عضوی دارند فعالیتها را بین خودشان تقسیم کنند تا عضو بیکار نباشد، مثل این جمع هایی نباشه که می نشینند و یکی را میکنند مسئول بعد هم می روند دنبال کارشان و همه کارها میفته گردن آن بیچاره که مدتی بعد نفسش بند میاد و میگه آقا ما نیستیم ، باید آنچه که میخواهند با هم انجام بدهند، حالا من میگویم که آن تمرین حقوقه ، تمرین موازنه عدمیه ، تمرین نقد و نقد متقابله، جلسه های بحث آزاده که اینها با هم میگذارند و یک موضوعاتی را معین میکنند و بحث آزاد بکنند یعنی یکی طرح مسئله بکنه و دیگری او را نقد بکنه بعد آن اولی نقد را نقد کنه و با هم بروند جلو تا به اشتراک برسند ، این کارشان باید این باشد و در این کار همه باید شرکت داشته باشند اگر نه یکی فعال باشد و بقیه نباشند این هسته ها کارش نمی گیره ، به این تمرینها که گفتم فوق العاده باید بها بدید چون این اگر این تمرینها را نکنی در بزنگاه که وضعیت عوض شد دیگه آمادگی برای وضعیت جدید را نداره.

حالا هسته خودمان را به مردم گزارش می کنم.

ما اینجا یک هسته تشکیل دادیم که هفت نفر بودیم، دم دمای انقلاب و رفتن به ایران کسانی به ما پیوستند ، خوب حالا اینها را که ما درست نمی شناختیم، بزرگ شد این هسته و کارهای مهمی را ما اینجا انجام دادیم، ما توانستیم در سطح کشور این دفاع را از اصول راهنمای انقلاب را انجام بدیم، یک نشریه به اسم انقلاب اسلامی ایجاد کردیم که تا الان که داریم حرف میزنیم در تاریخ ایران هیچ نشریه ای از این استقبال برحوردار نشد و این مقدار تیراژ پیدا نکرد و این مقدار در اینکه جامعه دائم در صحنه باشد نقش پیدا نکرده، بیخود که توقیف نکردند و به اصطلاح کودتا را با توقیف روزنامه شروع نکردند، ما انتخابات ریاست جمهوری را بردیم، دفاتر هماهنگی را که خود مردم تشکیل دادند و هسته ما در آن نقش نداشت و خود انگیخته انجام گرفتکه ای کاش این هسته به آن می پرداخت، من خیلی هم اصرارمی کردم که شما بروید به این دفاتر بپردازید تا این قوام و دوام پیدا کنه و همینکه الان داریم می گوییم شبکه سراسری وجود داشته یک تمرین اولیه انجام شد این دوام پیدا کنه در برابر این یورش استبدادیها که برای بازسازی استبداد مقاومت بکنه خوب این کار نشد و ما هم به جنگ با عراق مشقول بودیم ، در جنگی که به وطن ما تجاوز شد هم توانستیم دفاعی کردیم که بقول سران هشت کشور، حماسه نبود ، معجزه بود ، پس این هسته خیلی توانایی داره ، بقول آن که می گفت که از رود نیل یک دست بیرون می آمد و پنج انگشتش را نشان میداد بعد یکی پیدا شد و گفت من این مشکل را حل میکنم به شرط اینکه شاه دخترش را به من بدهد، شاه هم قبول کرد و این رفت جلو رود و دو انگشتش را نشان داد وبعد آن دست رفت توی آب ، بعد پادشاه پرسید که تو چه کردی که طغیان آب خوابید و آن دست هم رفت توی آب، او گفت که آن دست پنچ انگشت را نشان میداد و میگفت که اگر پنج نفر پشت هم باشید میتوانید جهان را بگیرید من هم دو انگشتم به او گفتم تو بگو دو نفر، اره آن هسته هر مقدار که انسجامش بیشتر باشه تواناییش بیشتره، چون حق اختلاف طبیعی است ممکن است حتی بینشان دعوا هم پیش بیاید ولی آن تمرین حقوق و خشونت زدایی سبب میشه که این هسته بتواند عمرش را ظولانی کنه ،

خوب حالا آخرین مرحله می رسد به اینکه این هسته در مورد اجتماعی بخواهد عمل کنه ، تا اینجا داشت خودش را می ساخت و حالا می خواهد در محیط اجنماعی عمل کنه، آنجا می باید ببیند که آن کارهای ممکن که این هسته را لو نمیده کدامها هستند ، یک فهرستی باید از آنها تهیه کنند که آنها را در برنامه کار قرار بده که انجام بده ، حالا فرض کنیم در سطح کشور این هسته ها بوجود بیایند و یک رشته کارهایی که رژیم نمیتواند موازنه عدمی را اصل راهنمایش کنه ، رژیم نمیتواند در میان هسته ها نفوذ کنه چون آن رژیمی ها کسی که اصل راهنمایش موازنه عدمی باشد که واواکی و عضو اطلاعات سپاه نمی شد، آنهم زور مداری توی کله اش هست به محض تماس خودش را لو می دهد یعنی طرف می فهمه که این مشی زورمداری داره ، خوب حالا این هسته ها هیچ نمی باید عجله کنند که با هم ارتباط بگیرند برای اینکه این خطره ، آن موقعش می رسد ، آن موقعش هم انواع مواقع داریم ، یک موقع دایم که جنبش هایی رخ میده که آنجا به اصطلاح اگر اینها با هم اتصال بگیرند و همدیگر را شناسایی کنند و بیایند جلو خوب دیده میشوند و سرکوب می شوند و برچیده میشوند ،یک مواقعی هست که جنبش وارد یک مرحله تعیین کننده شده و مثل یک دریا، حالا آنجا هسته مثل یک ماهی میشه توی این دریا و عمل میکنه، پس این سنجیدن وضعیت که در این وضعیت چه باید کرد وچگونه باید عمل کرد این کاریست که آن هسته بعد از آن مراحل انجام داد این باید کاملا با هوشیاری وضعیت سنجی بکنه،

این وضعیت سنجی سنجی ها را هم که ما انجام میدهیم به اینها رجوع کنه چون اینها بکار آن که من چکاری باید انجام بدهم سخت می آید. حالا همین کارهایی که ما گفتیم بدهند هسته ای که بوجود می آید از مال ما هم محکمتر می شود، برای اینکه گفتم انقلاب خیلی زود رسید و ما هیچ فرصتی نکردیم که این مراحل را طی کنیم و واقعا یک هسته ای داشته باشیم نماد حقوق ، اینجاست که آن مسئله امامت پیش میاد، حالا این هموطنان ما از بس که ولایت فقیه ، امام و اینها را شنیدند از این کلمه بیزاری پیدا کردند در حالیکه در جهان امروز، در جامعه های امروز متوجه شدند که نقش الگو چقدر اهمیت داره. الگویی که در آینده قرار میگیره و به انسانها میگه از این راه، اینکه شما بری با رژیم روبرو بشوی چقدر تاثیر داره ، یک مقدار اما اگر شدی الگو که دیگران خود را با شما این همانی پیدا کنند و بگویند مثل شما بشوند صد چندان اثر داری، این الگو به آن معنا که امام داره ، آنجور که من در قرآن یافتم که هم در اصول راهنمای اسلام آوردم و هم در تعمیم امامت و هم در موازنه عدمی آوردم ، آن انسانیست حقوقمند، خلاق که هدف فعالیتهای خودش را بی نهایت قرار میده برای اینکه از زور رها باشه، کاملا حق باشه و در حال عمل می کنه ، اگر این هسته ها چنین الگوهایی شدند بدون اینکه هیچ زنده باد و مرده بادی گفته باشند، جامعه را بحرکت می آورند ، امیدوارم که این گفتگو بر مبنای آن تجربه بکار نسل امروز بیاید، شادی و پیروزی نسل جوان ایران را باد.

مصاحبه کننده خانم ژاله وفا، چهارشنبه ۲۲ اسفند ۹۷