ابوالحسن بنی صدر: توانایی های خود و ناتوانایی های خود را در جریان خسارت های ناشی از سیل راحت می توانید ببینید

Bani sadr-Abol Hassan-1حسین جواد زاده: آقای بنی­ صدر با سلام و درود فراوان خدمت­تان. سپاس داریم که در طی این سال­ ها دعوت ما را پذیرا شدید. ایام نوروزی باز بر شما مبارک باشد. با تسلیت به این حادثه سیل که در ایران بوجود آمد و جان بیش از چهل نفر از هموطنان ما را گرفت. به شما خوشامد می­ گوییم به رادیو عصر جدید. اول از همه، اگر در این رابطه پیامی دارید بفرمایید، تا بعد من سؤالات را با شما مطرح کنم.

 

برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید

 

 

  ابوالحسن بنی ­صدر: سلام بر شما و شنوندگان گرامی شما. پیامی که دارم در همان گفتگو خواهم گفت. این حوادث، سوانح طبیعی در همه جای جهان رخ می ­دهند. انسان­ ها یا در برابر این رویدادها فعل ­پذیر می­ مانند، یا فعال، یا پیش­بینی­ های لازم را می­ کنند یا نمی­کنند، یا با طبیعت اخت می­ گیرند، دوست می­ شوند و حقوق طبیعت را رعایت می­ کنند و همواره از سوانح در امان می­ مانند، یا نمی­ کنند. کشوری مثل ما که طی قرون گرفتار سیل، زلزله، ایجاد زمین­ های سوخته، رژیم­ های استبدادی که خود آنها عامل تخریب طبیعت بودند و هستند، بوده، قاعدتاً می­ باید راه و روش زندگی را در این سرزمین بلد باشند. پس اگر وضعیتی پیش آمد که غم­بار بود، همچنان که الان هست، مصیبت­ بار بود– که من به مصیبت­ زدگان تسلیت عرض می ­کنم، در همان حال شادباش می­ گویم، تبریک می­ گویم به انسان ­های با فرهنگی که این فرصت را غنیمت شمردند برای کمک به آسیب­ دیدگان- و سایر این گونه رویدادها، هم آینه­ ای می­ شوند برای اینکه نشان دهند جامعه چگونه جامعه­ ای بوده و هست و هم برای اینکه نشان دهند دولتی که تصدی امور او را می­ کند، چگونه دولتی است. حالا شما سؤال را بفرمایید.

 
حسین جواد زاده: دوستان و شنوندگان عزیز یادآوری می­ کنم که این گفتگو از طریق اینستاگرام آقای بنی­ صدر به آدرس @abanisadr هر جمعه از طریق رادیو عصرجدید با تلفن ۰۰۴۶۳۱۴۳۴۸ پخش می­ شود. آقای بنی­ صدر موضوعی که اعلام کردیم، موضوع همین سیل­ ها و رفتارهای فعل ­پذیرانه است. چرا مردم تن به رفتارهای فعل­ پذیرانه می­ دهند؟ علت را شما در چه می­ دانید؟ قبل از این، یک سؤالی هم از هموطنان از طریق فیسبوک به دست­مان رسیده، تحت این عنوان که سؤال اساسی این است که در شرایطی که تشکل ­پذیری نداریم و برآمدن تشکیلات­ هایی با اقبال عمومی ممکن نشده، پلان ب [نقسۀ ب] ما، آلترناتیو ما، چیست؟
 
ابوالحسن بنی­ صدر: بله، عرض کنم به شما، در آغاز گفتم به شما، طبیعت از یک قوانینی پیروی می­ کند، حالا شما اگر اختلال ایجاد کردی و نگذاشتی این قوانین به عمل دربیایند– من آن قوانین را حقوق طبیعت می­ خوانم-، تجاوز کردی به حقوق طبیعت، واکنش نشان می­ دهد. یک مثال کوچک عرض کنم، یعنی کوچکی که خیلی هم بزرگ است، برای اینکه ایران دارد بیابان می ­شود. این خاک یک ترکیب دارد، اگر این ترکیب را شما بهم بزنی، یک موادی از دست بدهد، باران که می ­آید، نمی­ تواند در خودش نگه دارد. این بهم زدن، دو تا عارضه بزرگ ببار می ­آورد، یکی اینکه خاک برای کشت و زرع مناسب نمی­ شود، یکی اینکه آب چون نمی­ تواند در زمین بماند، روان می ­شود. حالا در جامعه­ هایی که سرزمین­ های­شان به همچنین مشکلی گرفتار شده و این خاک فقیر شده، آنها بیشتر در معرض آسیب­ هایی مثل سیل هستند. این سیل­ ها هم که می ­آیند، چون باز مقداری می­ شورند و می­ برند، باز این خاک را از آنی هم که هست، فقیرتر می­ کنند. حالا یک وقت هست که سیل از جاهایی می ­آید که به اصطلاح خاک بهتر دارد، فرو می­ نشیند، مقداری سود می ­رساند. ولی غالباً این سیل، زیان می­ رساند. خوب، حالا چند رفتار در جامعه­ های بشری و در طول تاریخ وجود دارند. یک رفتار این است که انسان تسلیم طبیعت است، کاری در برابر طبیعت نمی تواند بکند، باید تسلیم طبیعت بشود. این رفتار در این رویارویی با سیل و زلزله و اینها خودش را نشان می ­دهد. یک رفتار این است که انسان مسلط بر طبیعت است. از زمانی به این طرف، غربی­ ها این رفتار را پیش گرفتند. نتیجه اینکه آسیب­ هایی به همین طبیعت وارد کردند که حالا گرفتار شده اند. برای اینکه فکر کردند هر بلایی سر طبیعت می ­شود آورد. یک رفتار هم این است که این طبیعت در واقع رابطه­ اش با انسان رابطه با بیرون نیست، رابطه با بیگانه نیست، رابطه با خویش است. اگر  بخواهی خوب زندگی کنی، باید به حقوق خودت عمل کنی، حقوق طبیعت را هم رعایت کنی. رابطه خود با طبیعت را با حقوق تنظیم کنی. این هم یک رابطه است. آیا در این دنیایی که ما هستیم، در گذشته، نمونه­ ای داشته؟ البته داشته، اما بسیار کم. در خود کشور ما هم داشته است. خوب، حالا شما بیا به طبیعت ایران نگاه بکن. می­ گوید جنگل ­های زاگرس در حال از بین رفتن است، تالاب­ ها در حال خشکیدن است، بیابان­ ها که با سرعت تمام دارند پیشرفت می­ کنند. از بس چاه ­های عمیق زدند این آب­ها فرو رفته، خاک­ ها فرو می ­نشیند، سطح اش هم که پوک شده است. یعنی چه؟ یعنی بدآموزی کردیم و گمان کردیم هر بلایی می­ توانیم سر طبیعت بیاوریم. رابطۀ حق با حق را تبدیل کردیم به رابطۀ زور. به طبیعت زور می­ گوییم. از امکانات علمی و فنی برای اینکه طبیعت را شاداب­ تر، زنده ­تر نگه بداریم، استفاده نمی­ کنیم. بلکه از این امکانات برای تخریب بیشتر طبیعت، استفاده می­ کنیم. حالا من در دوران شاه، تاریخ طبیعت ایران را هم نوشته ­ام. پس می ­دانم بر طبیعت ایران چه گذشته است. هر کس هم می خواهد بفهمد تاریخ ایران چگونه سیر کرده، به طبیعت نگاه کند. این طبیعت با زبان خیلی روشن به شما مردم ایران می­ گوید استبداد فردی، یعنی همین رفتار زورگویانه با طبیعت، و در مواردی فعل ­پذیرانه با طبیعت. اینکه شما این سوانح طبیعی را تقدیر خدایی بدانید، همینجور که بعضی از این روحانیون دولتی القا می ­کنند که دروغ بزرگ می ­گویند ... . تازگی دیدم یکی از این روحانیون بلندپایه– به گمانم آقای شبیری زنجانی-، گفته که نه، این سوانح ربطی به اینکه من و شما این یا آن رفتار را داریم، ندارد. عموماً می ­گویند که چون شما این کار و آن کار و آن کار را کردی، پس سیل آمد، پس زلزله آمد. یعنی چه؟ فکر مقابلش این است که شما هیچ عملی برای اینکه زندگی را تنظیم کنی، به ترتیبی که زلزله به زندگی شما صدمه نزند، وقتی باران آمد سیل­ های ویرانگر جاری نشود– حالا یک موارد استثنایی هم هست-، اینها را انجام نده، چنانچه طی قرون هم انجام ندادی. نتیجه این است که این طبیعت، این طبیعی که می­بینی، این زمین­ های شور، این زمین­ های سوخته، تبدیل شده به شن­زار، این ریزگردها، اینها با زبان خیلی روشن به شما می­ گویند که شما مردم، طی قرون، بلا سر منِ طبیعت آوردید. چهار طرف ایران سبز بود، این خوزستان تا مدیترانه سبز بود، به آن، منطقۀ سوار می­ گفتند. همه­ اش کار طبیعت نیست که چهار طرف ایران حالا بیابان شده   است. بخش مهمش، کار انسان است. یک قسمتش مال جنگ­ هاست. جنگ­ ها که پیش می­ آمد، دولت­ های استبدادی برای اینکه دشمن نتواند پیش­روی کند، زمین سوخته ایجاد می­ کردند. ولی در دوران معاصر، شما نگاه بکنی، کار آنهایی است که برای سود بیشتر، هر بلا سر این طبیعت درمی­ آورند. تبدیل زمین­ های زراعتی و جنگل ­ها به قطعات، برای فروش و انداختن در بازار بورس زمین، یکی از روش­ هاست. خوب، مسأله این است که شما مردم تا سیل نیامده، زلزله نیامده، هر کاری می­ خواهید با این طبیعت می ­کنید، وقتی سیل و زلزله آمد، می­ شوید کار پذیر. نتیجه؟ نتیجه این است که هر دفعه با یک تسلیت عرض می­ کنم و دعا که ان­شاالله این حوادث را نبینید و ... .  چون که خداوند این هستی را بر طبق قوانین آفریده، دعای خلاف آنچه که سنت خدایی است– خود هم می­ گوید تغییرپذیر نیست-، اثر ندارد. دعا وقتی اثر دارد که شما آن قوانین را رعایت کنی، زمین را آبادان بگردانی. در خانه­ سازی، محل خانه را از لحاظ سیل و زلزله در نظر بگیری، و اینکه ساختمان زلزله را بتواند تحمل بکند، آن وقت دعا اثر دارد. و اِلا، شما همه چه را خلاف قانون خداوندی می­ کنی، بعد هم وقتی که سیل می­ آید یا زلزله می ­آید، می ­اندازی گردن خداوند. یکی می­ گوید بله، خدا برای اینکه شما مردم را آزمایش کند، یا چون شما این گناهان را کرده بودی، خواست تو را ادب کند، این سیل را جاری کرد یا زلزله جاری کرد. نه، اینها طبق قوانین طبیعی رخ می­ دهند. هرگاه تمام قوانین طبیعت را انسان­ ها رعایت بکنند، طبیعت هم حال و روز خودش را پیدا می­ کند و بسا اینگونه حوادث بسیار کمتر می­ شوند. زمین هم توانایی پیدا می­ کند و اینجور نیست که وقتی باران آمد همینجوری سیل سرازیر شود و هست و نیست مردم را به باد بدهد. حالا این یک طرف قضیه است. یک طرف دیگر قضیه دولت­ ها هستند. خوب، وقتی ما می­ گوییم استبداد، این استبداد اصلاً یعنی چه؟ استبداد یعنی اینکه یک دولتی روابط خودش را با جامعه، با زور تنظیم می­ کند، همین. حالا این زور را با فن و علم و پول ترکیب می­ کند، بکار می­ برد. به مقداری که سهم زور بیشتر می ­شود، مخرب تر می­ شود. یکی از تخریب­ های بزرگ این تنظیم رابطه دولت و مردم با زور، فعل ­پذیر شدن مردم است. یکی از بزرگ­ترین تخریب­ هایش است. اولاً همه فکر می کنند که اینها وظایف دولت اند ... 

حسین جواد زاده: آقای بنی­ صدر، در همین رابطۀ فعل ­پذیر شدن مردم، من الان خاطره­ای به یادم آمد، در اوایل انقلاب، شما به طور مرتب به مردم در رابطه با مسئله تخصص هشدار می ­دادید، خیلی هم هشدار دادید. نظام حاکم– اینها که الان حکومت دارند- مسئلۀ مکتبی بودن را پیش م ی­کشیدند. آیا فکر نمی­ کنید اگر مردم آن زمان صدای شما را شنیده بودند و تخصص را بر مکتبی بودن ترجیح داده بودند و دنبال کسانی بودند که تخصص داشتند و با تخصص کارهای اساسی مملکت را پیش می بردند، این بلاها به سرشان نمی ­آمد؟

ابوالحسن بنی ­صدر: حالا این سؤال خودش یک بحث مهمی دارد، سؤال مهمی هم هست، ولی در جای خودش باید به آن پرداخت. ببینید، بله، مسئله­ این است که آن زمان آقایان مردم را به مکتبی و نیمه ­مکتبی و ضدمکتبی و غیرمکتبی، تقسیم کرده بودند. و می­ گفتند این مکتبی، اقلیت است. آقای بهشتی هم یک نامه به آقای خمینی نوشته بود که در اقلیت­ ایم. و می­ گفتند این اقلیت مکتبی باید حکومت کند. در واقع چه می­ خواستند بگویند؟ در واقع می­ خواستند خودشان که علم و اینها نداشتند، این کسانی که علم و اطلاع و فن و این چیزها بلد بودند را برانند، و جای آنها را خود پر کنند، که کردند. چون اینها در آن ترکیبی که گفتم از علم و فن اطلاع­شان کمتر بود، زور را در آن ترکیب بیشتر کردند. پس میزان ویرانی را بیشتر کردند. اما یک چیز دیگر هم هست، هان! همینطور خیال نکنید که اگر  علم می­ داشتند و می­ خواستند یک ترکیب مخرب بسازند، توان تخریبی­ اش بیشتر نمی ­شد؟ چرا. خوب، این غرب سرمایه­ داری را نگاه کنید. آخرین دستاوردهای علمی و فنی را بکار می ­برد. محیط زیست را که آلوده، نابرابری و فقر را در جهان بجایی رسانده که می­ گویند دارایی یک درصد، برابر نود و نه درصد، و منابع طبیعت را هم دارد به پایان می ­رساند. به قول شاعر ما [سنایی]:  

چو علم آموختی از حرض آنگه ترس کاندر شب            چو دزدی با چراغ آید گزیده­ تر برد کالا

پس آن مسئله برمی­ گردد به آن ترکیب. آن ترکیب را که دولت بکار می ­برد، و بجای اینکه علم و فن و سرمایه را با حق ترکیب کند، رابطۀ خودش را با جامعه با حقوق تنظیم بکند، حق را برمی­ دارد، جایش را زور می­ گذارد و رابطه برقرار می­ کند، اول اثرش این است که جامعه را فعل­ پذیر می­ کند. دومین اثرش این است که در خود جامعه هم رابطه­ هایی که با حقوق تنظیم می ­شدند، کم می ­شوند، رابطه­ هایی که آن ترکیب، یعنی ترکیب زور و علم و فن و پول بکار می ­روند، بیشتر می­ شود. برای اینکه از هم بخورند، دیگر. نتیجه اینکه یک اقلیتی با کمک آن دولت زورمدار به فقیر کردن اکثریت از راه دوشیدنش، توانا می ­شود. می­ شود ایرانی که الان می­ بینیم. حالا که سیل می­ آید، این را به نمایش می­ گذارد. اینکه خدا گفت که اینها مایه امتحان است، یعنی این بابا! یعنی اینکه سیل آمد، زلزله آمد، مثل آینه به شما می ­گوید که شما با خودتان چه کردید. این فعل ­پذیری و این رابطه ها، چه فرد با فرد، گروه با گروه، دولت با مردم، با ترکیب زور، پول، علم، فن تنظیم می­ شوند. و نتیجۀ اولش این است که شما در برابر حوادثی که روی می­ دهد فعل پذیر می ­شوید و بهم زور می­ گویید. یک چیز دیگر هم نشان می ­دهد، هان. در دورۀ شاه هم بود، الان این دوره هم هست، یک کسانی اینها از دید من فرهنگ استقلال و آزادی خودشان را نشان می­ دهند. یعنی تنظیم رابطه با حق را می­فهمند. به طور خودانگیخته عمل می­ کنند. مثل بهنگام زلزله در غرب ایران و حالا در این سیل، شما می­ بینید اینها موجودات فعالی هستند. دنبال این نیستند که حالا فرصت را مغتنم بشمارند برای اینکه از قِبَلِ سیل و زلزله هم جیبی را پر کنند. کمک می­ کنند، هر چه بتوانند یاری می­ رسانند. یک کسان دیگری را می­بینی، همین حوادث به ما می ­گویند، اینها را  نشان می ­دهد که همین فرصت را هم برای پر کردن جیب خودشان مغتنم می شمارند! اگرنه، چرا باید که آن زلزله­ زده­ های غرب ایران همچنان بی­ مسکن باقی مانده باشند، لااقل بخشی­ شان بی­ مسکن باقی مانده باشند؟

حالا هم این سیل است، خوب، فرو می­ نشیند. حالا یک جایی دیدند که در رو ندارد. همین سیل شیراز را هم می­ گوید که آن به اصطلاح در رویی که داشته را پر کردند. پس این سیل از جایی که انتظارش نمی­ رفته، آمده و آن مصیبت را ببار آورده است. در حالی که اینها، خیلی کارهای ساده ­ای است، دیگر! جامعه­ ای که دائم با زلزله و سیل سر و کار دارد، می­ باید که تمام تدابیر لازم را برای رساندن اثر سیل و زلزله به حداقل یا صفر به عمل بیاورد، خوب، نمی­ آورد، یعنی فعل­ پذیر است. و خود سیل می­ گوید که شما تنها فعل پذیر نیستید، وقتی حادثه می ­آید، فعل ­پذیرید. قبلش، زور می­ گویید. به طوری که زمینه را آماده می­ کنید تا این سیل که آمد یا زلزله که آمد، تا می ­تواند، خسارت بار بیاورد. الان، این خانه­ هایی که می ­سازید، وضعیت ­سنجی ­هایی است که الان در سایت انقلاب اسلامی در باب مسکن در ایران در حال انتشار است. لطف کرده به آنها مراجعه کنید. خوب، بعد به خودتان بگویید. ببینید بابا، شما در یک جامعه­ ای که هر قسمت کشورش زلزله­ خیز است، چطور توجه نمی ­کنید که با این امکانات فنی هم که جهان امروز از آن برخوردار است، خانه ها را جوری بسازید که این زلزله ویران شان نکند. بجای این، می ­رود رشوه می ­دهد به شهردار و مأمور شهرداری و این ور و آن ور، که این خانه را جوری بسازد که اگر زلزله آمد، در جا ویرانش کند. این زور گفتن این است! به خودتان هم دارید زور می­ گویید! آخر این زندگی­تان است دیگر! اینکه با فن بسازید که خراب نشود، چیز بدی است؟ 

 
از آینه گفتم. این آینه حکومت را چطور نشان می دهد؟ حالا یک اشخاصی هستند، اینها منتظرند ببینند که می گویی بالای چشم یکی از این آقایان ابرو است؟ بعد خیال می­ کنند که بگویی این کم و کسری ­ها هست، چون دشمنی، می­ گویی. نمی­فهمند، روش علمی بررسی را نمی­ شناسند. نمی­ دانند که شما اگر روش علمی بکار نبری، یک نتیجه­ گیری­ هایی بکنی، یک بله و نه­ هایی بگویی، رویدادها، واقعیت­ ها، شما را تکذیب می­ کنند. اینها روش تخریبی دارند، عقل مخرب دارند. هر چه بگویی، بر خودش واجب می­ بیند که بردارد و بگوید این از راه دشمنی است. نه جانم، از راه دشمنی نیست. مثلاً، آقای روحانی می­ گوید، بابا این هواشناسی، اقلاً حالا چند روز پیش اش پیشکش، یک ۲۴ ساعت زودترش را که حداقل بگو! خوب، شما که می بینید این کار چقدر توی دنیا پیشرفت کرده است! آنچه را در ایران نمی گوید، اگر این یورو نیوز و  آنهایی که خبر پخش می کنند، تلویزیون فرانس ۲۴ را نگاه کنید، قبل از پخش خبر، وضعیت آب و هوای همه جای دنیا را به آدم می گوید! خوب، حالا فرض کنیم توی ایران کسی این را خبر نداد. آقایان وزرا، آقایان دستگاه ­های اداری، شما که مسئول این هستید که در این مصیبت­ ها اقلاً پیشاپیش آگاهی بدهید، اقلاً به اینها [تلویزیون های ۲۴ ساعته] نگاه کنید! 
 
خوب چه می ­شود که مأمور شما غلط می­ گوید، اطلاع غلط می­ دهد؟ یک دلیل دارد دیگر. آن دلیلش همان ترکیبی است که گفتم. او، رابطۀ خودش را با شنوندگان، با حقوق تنظیم نمی ­کند، حق خود و شنونده را رعایت نمی­ کند. با اطلاع دروغ دادن، در واقع زور می­ گوید. نتیجه؟ نتیجه این است که طرف صبح پا می ­شود، می­ بیند که توی آب است یا اگر زنده مانده، زلزله خانه­ اش را کن ­فیکون کرده است. پس این رویدادهای طبیعی با این توضیحاتی که عرض کردم، همه، وسیلۀ امتحان ­اند، توانایی ­های خود را و ناتوانایی­ های خود را در این رویداد­ها، راحت می ­توانید ببینید. گفتم که این طبیعت سرزمین، به شما تاریخ کشور­تان را که چه بر این کشور گذشته است، می­ گوید. اما این رویدادها، به شما هم می­ گوید، بابا! توانایی دارید، بکار بگیرید. این رویدادها به شما می­ گوید و به فریاد، ای انسان، ای ایرانی، مجموعه ­ای از استعدادها هستی، استعداد خلق، ابداع، ابتکار، خلق، استعداد علم، استعداد هنر، استعداد سیاسی، استعداد رهبری، استعدادِ اندیشۀ راهنما، استعداد اقتصادی، استعداد تعلیم و تربیت، و و و و، مجموعه ­ای از اینها هستی. یک، اینها را به کار بینداز، دو، بعنوان حیاتمند، حقوق­مند ای، حقوقی هست که ذاتی حیات اند. یکی از آنها، نفس کشیدن است، شما بخواهی هوای خوب نفس بکشی، باید طبیعتی چه باشد؟ سالم باشد. طبیعت را خراب بکنی، آن وقت می­ شوی مثل این تهران­ نشینان، باید هوای آلوده استنشاق کنی، تنفس کنی. پس می­بینی طبیعت را که تخریب می­ کنی، خودت را تخریب می­ کنی. پس وجدان پیدا کن به خود بعنوان مجموعۀ استعدادها، حق ­مند، حقوق­مند، و عمل کن به این حقوق، به کار بینداز این استعدادها را. بلکه این سرزمین که بیان­ کنندۀ تاریخ استبداد در ایران است، بشود سرزمین سبز، بیان­ کنندۀ زیستگاه انسان­ های حقوق­مند و خلاق.
 
شاد و پیروز باشید.
 
حسین جواد زاده: با سپاس فراوان از شما.