واکاوی جدال لفظی شدید لاریجانی و یزدی و آزاد شدن نفت‌ کش ایرانی، مصاحبۀ رادیو عصر جدید با ابوالحسن بنی صدر

                                                                                Bani sadr-Abol Hassan-1

                                                                                   برای شنیدن صدای این مصاحبه اینجا را کلیک کنید

                                                                                 

حسین جواد زاده: ... آقای بنی صدر در هفته اخیر شاهد مجادله تند کلامی رؤسای سابق قوه قضائیه، بین آقایان لاریجانی و یزدی بودیم. و همچنین آزاد شدن نفتکش ایرانی به رغم مخالفت حکومت ترامپ. تحلیل شما از این وقایع چیست و این دو رویداد، گویای چه هستند؟ ...
 
ابوالحسن بنی صدر: نخست سخنی بگوییم از ٢٨ مرداد. آنهایی که در آن کودتا شرکت داشتند و امروز با رجوع به بیگانه، با طلب یاری از بیگانه– با ادعای اینکه بدون تعهد می شود به بیگانه رجوع کرد-، دنباله روی کودتاچی ها هستند، این یادآوری را لازم می کنند: اگر امر واقع مستمر نبود، یعنی اگر امروز همچنان مراجعه به بیگانه برای تغییر در ایران انجام نمی گرفت، می گفتیم این تاریخی است که در گذشته واقع شده، به درد وجدان تاریخی می خورد، اما نه، امروز هم مراجعه به بیگانه می شود. متأسفانه هم رژیم، قدرت خارجی را محور سیاست داخلی و خارجی کرده است، هم دو رأس مثلث زورپرست، دست نشاندۀ قدرت خارجی شده اند، هم اینها توجیه گرانی هم پیدا کرده اند که اینها را توجیه هم می کنند. پس مسأله زنده است. من دو تا سند که جدید بدست آمده را با شنوندگان شما در میان می گذارم. 
 
یک سند می گوید به اینکه شاه بعد از رفتن به بغداد، یعنی بعد از آن کودتای اول که شکست خورد، ۲۵ ام ۲۶ ام  مرداد ١٣٣٢، آنجا سفیر امریکا را می خواهد ملاقات کند؛ در آنجا میگوید که من بخواهم بروم در غرب، آنجا باید دنبال کار بچرخم، خانواده بزرگی که دارم باید خرجشان را تأمین بکنم، در خارج هم منابعی ندارم. اینکه معنای این حرف چه است که هر ایرانی می داند معنایش چیست، طلب پول می کرده است. دو اینکه، سفیر امریکا به او می گوید که نکند بگویی که این کودتا را خارجی ها کردند، آبرویت می رود. طبیعتاً او هم تصدیق می کند، چون آن وقت شکست بود، اگر می گفت که امریکایی ها و انگلیسی ها کردند، آبروی خودش می رفت، اما آبروی انگلیس و امریکا هم می رفت، چون دو تا قدرت در ایران کودتا کردند، کودتایشان شکست خورده است. بعد که پیروز می شود، در ٢٨ مرداد آن کودتا موفق می شود، این بار، بنا بر خاطرات آقای علم، به آقای کرمیت روزولت که گردانندۀ کودتا بوده، پول می دهند که چگونگی وقوع کودتا را امنتشر نکند. 
 
سند دوم می گوید وقتی که شاه به رُم می رود، برادر دالس (John Foster Dulles) که وزیر خارجه امریکا بود، هم به رم  می رود، در همان هتل اتاق می گیرد، برای اینکه مراقب باشد که این آقا [شاه] حرف زیاد و کم نزند. وقتی که کودتا موفق می شود به او می گویند باید صبر بکنی، متنی که شما بعنوان پیروزی باید بخوانی، باید در امریکا تهیه بشود، و به فارسی برگردانده شود و شما آن را بخوانی. متن را CIA تهیه می کند. به نظر آیزنهاور، رئیس جمهور، می رساند، تصویب می شود، کسی که در روزنامه اطلاعات آن زمان کار می کرده و از عوامل CIA بوده، ترجمه می کند، به شاه می گویند یک کلمه کم و زیاد از این نباید بگویی. او هم همان متن را می خواند. این، برای اینکه ببینید که آدمی وقتی دست نشانده شد، چگونه خود خویشتن را تحقیر می کند. وقتی هم که از ایران، به یمن انقلاب ایران، رانده شد، این را هم به پای خارجی گذاشت. چون از دید او مردم ایران نباید این توانایی را می داشتند. از قول سپهبد بدره ای گفت که من را مثل موش بیرون انداختند. این هم برای اینکه آنهایی که می روند وابسته می شوند، ببینند چه سرنوشتی پیدا می کنند. 
 
اما حالا در این ایام هم کسانی در ایران یک فعالیت هایی می کنند. من نمی خواهم وارد ارزیابی فعالیت های آنها بشوم، اما بنابر اینکه، حقوق، ذاتی حیات هر انسان است، با تمام توان از حقوق آنها دفاع می کنیم. و این رژیمی است که این مقدار ضعیف و ناتوان است که تحمل نامه هم نمی آورد. نویسندگان نامه را دستگیر می کند. آن جلاد تاریخی، قاتل تاریخی، جنایتکار تاریخی که شده قاضی القضات، دارد این دستگاه عدالت را تصدی می کند.
 
اما حالا برسیم به سؤال شما. این دستگاه قضائی که رژیم ملاتاریا از ابتدا در صدد تصرف آن برآمد، چگونه دستگاهی است؟ اول از اینجا شروع کنیم. اول که انقلاب شد، یک گروهی، هیئتی از قضات که برادر من هم جز آنها بود و نقش خیلی مؤثر داشت، بنا را بر تسویه دستگاه قضائی گذاشتند و ایجاد یک قوۀ قضائی مستقل، پاک، آماده برای اینکه در جامعه مستقل و آزاد عمل کند. به تدریج با نصب آقایان بهشتی و موسوی اردبیلی و ایجاد دادگاه انقلاب در کنار این دستگاه قضائی– که عملاً شده "دستگاه قضائی" اصلی-، تصرف دستگاه قضائی و تبدیل آن به وسیله سرکوب هر مخالف با این نظام، عملاً انجام گرفت. و هر کدام را بر ریاست این قوه گماردند، بدتر از قبلی کرد و تحویل بعدی داد. چنانکه آقای شاهرودی بود که آمد گفت آقا، اینجا اصلاً شده غیرقابل اداره و بهم ریخته [محمود هاشمی شاهرودی: امروز قوه قضائيه ويرانه‌ ای بيش نيست]. به اصطلاح یک دستگاه قضائی می خواهد که به خلافکاری های این دستگاه قضائی برسند. او به بعدی تحویل داد که بدتر از او است. حالا در بین اینها، یکی اش آقای شیخ محمد یزدی بوده که شده قاضی القضات، خودش از مفسدین مالی هم هست، داستان و ماجرای خورد و برد ایشان، هم در داخل گفته شده، هم در خارج. بعد آن دستگاه را تحویل آقای شاهرودی داد. او هم تحویل آقای شیخ صادق لاریجانی داد. آن آقا هم که به این آقای قاتل تاریخی یا جنایتکار تاریخی، آقای رئیسی سپرده است. خود این متصدی ها به شما نمی گویند این چگونه دستگاهی است؟ قوۀ زورگویی است، دیگر. کارش زور گفتن است. یک دستگاهی که کارش زور گفتن است به جای اینکه جلوی زور گویی را بگیرد، قاضی القضاتش هم یک جنایتکار تاریخی است، آن دو تای دیگر هم، بِه از این نبودند، شما می خواهید که بین آن دو تای قبلی دعوا پیش نیاید؟ پیش می آید، دیگر. اینها آدم های عادل و حق طلب و عمل کننده به حق که نبودند تا با هم دوست باشند. 
 
قدرت، از تضاد و دشمنی پدید می آید. حالا هم دعوای قدرت است. سر چی دعواست؟ اگر همینجوری نگاه کنیم، می گوییم این آقای معاون– ایشان که گفته معاون من هم نبوده- یا کسی را در دستگاه قضائی گرفتند، امور مالی را تصدی می کرده است. آقای شیخ صادق لاریجانی به آقای خامنه ای نامه نوشته که این چه وضعی است؟ اینها اگر می خواهند من را حذف بکنند، چرا به این ترتیب می خواهند حذف کنند؟ به من بگویید، من کنار می روم. بعد گفتند که ایشان در آن نامه گفته که اگر اینجور باشد، من می گذارم به نجف می روم. آقای شیخ محمد یزدی که از زمان شاه چماقدار تشریف داشتند، چماق به دست وارد میدان می شود. می گوید تو در قم هم که بودی چیزی نبودی، حالا می خواهی بروی نجف، برو. و تو از کجا آوردی که بعنوان بنای دینی، در قم کاخ ساختی. این آقا هم به او جواب می دهد که تو چرا دروغگویی. دروغ که زبان رسمی قدرت است، دیگر. آقای شیخ صادق لاریجانی که خود هم دروغگوست، همین کارها را با دیگران کرده است. حصری که آقایان میرحسین موسوی و کروبی و همسر آقای میرحسین موسوی هنوز گرفتارش هستند، زمان آقای شیخ صادق شده است، دیگر. آن محاکمات بعد از جنبش ٨٨ را این آقا تصدی کرده است، دیگر. پس ایشان بهتر از آن قبلی نیست. همان کارهایی که حالا به او می گوید چرا میکنی، خودش کرده است. اگر یک عقلی می داشتند، باید سکوت می کردند، دیگر. همدیگر را لو دادن، کاری است که من به شما می گویم که ناگزیر می شود. زورمدارها و زورپرست ها ناگزیر می شوند، کار را می رسانند به جایی که همدیگر را لو می دهند. دورۀ شاه هم همین وضعیت پیش آمد. 
 
حالا پس دعوا باید خیلی جدی باشد که کار به اینجا برسد، دیگر. اگر بگوییم این دو تا که الان هیچکدام در مقام قاضی القضات که نیستند، رئیس قوه قضائیه که نیستند، آن دعوا سر چیست ؟ در داخل هم بعضی به اشاره گفته اند که این دعوا، سر جانشینی است. بعضی ها می گویند که این آقای لاریجانی در مظان جانشینی نبوده؛ قبلاً پنبه ایشان زده شده بود، احتیاجی نبود که این بازی جدید را سر ایشان دربیاورند. اما نه، اولاً خود او، ثانیاً همه کسانی که در به اصطلاح ردیف او هستند، باید این درس را بگیرند، فردا مزاحمتی بعنوانی که من هم نامزدم، نکنند. پس یک دلیل اساسی دعوا این است، بنا بر حذف است. ساز و کار رژیم هم که همین است دیگر: تقسیم به دو، حذف یکی از دو. هر از چندی نوبت یکی شان می رسد. در ظرف این چهل سال، حذف نشده کیست؟ این آقای خامنه ای که رهبر است. او هم اگر دیگری رهبر شده بود، تا حالا حذف شده بود. شما اگر حذف نشده ای پیدا کردی، ببین که این مکانیزم، یعنی این ساز و کار، این قاعده، عمل نمی کند. ولی نه، می بینی که عمل می کند. آقای هاشمی رفسنجانی حذف شد؛ سران اصلاح طلبان، حذف شدند؛ توی این فرماندهان سپاه، همه آنهایی که به قول خودی هایشان می گویند با مقام معظم رهبری زاویه پیدا کردند، حذف شدند. 
 
این قانون قدرت است: تقسیم به دو، حذف یکی از دو. پس هیچ جای عجبی ندارد که نوبت آقای شیخ صادق لاریجانی برای حذف رسیده باشد. بخصوص به اینکه، مسأله جانشینی، اینبار سختتر است تا بعد از مرگ آقای خمینی. برای اینکه اولاً، خودِ اصلِ ولایت فقیه مرده است. کسی در جامعه، باور، سر سوزن، به این اصل ندارد. آنهایی که مرجع به معنای درست کلمه هستند– این مراجع دولتی، نه- بعضی هایشان که می دانند و می گویند– خصوصاً آنها که در نجف اند- که این ولایت مطلقه فقیه، اصلاً ولایت فقیه، بی محل است. جعل است، دیگر. تازه خود این رژیم همان را هم از میان تهی کرده، دیگر چیزی توی آن نمانده است. هیچ چیز توی آن نیست، جز همین زورگویی. تازه این زورگویی را هم نمی تواند توجیه کند. پس کار سخت است. باید از پیش تدارک ببینند و تدارک هم می بینند دیگر: یک مثلثی است از آقا مجتبی، پسر آقای خامنه ای؛ آقای رئیسی؛ و یک رأس دیگر هم سرداران سپاه که با اینها کار می کنند. اینها مشغول اند همۀ مزاحم ها را حذف بکنند، به طوری که وقتی که زمانش می رسد، جانشین، بی دردسر انتخاب بشود. حالا یک لطیفه هم توی ایران گفته اند، هان. بد نیست که ... بلکه این وجدان همگانی ایرانی را یک تکانی بدهد. می گویند این رژیم به معنای درست کلمه وقتی واقعیتِ خارجی پیدا می کند که این آقای رئیسی، جنایتکار تاریخی، رهبر بشود؛ آقای نیری، آن جنایتکار تاریخیِ دوم، رئیس قوه قضائیه بشود؛ و آقای پورمحمدی، جنایتکار تاریخی سوم، رئیس جمهور بشود! آن وقت نظام جنایتکارها [واقعی] می شود! وضعیت، همچین وضعیتی است. سؤال کننده، نمی دانم این ها در ذهنش بوده، اگر نبوده، سؤال مهمی کرده است. جامعه باید بداند با چه واقعیتی دارد روبرو می شود. وقتی خود را گرفتار مدار بستۀ بد و بدتر کرد، از بد گرفتار بدتر، از آن گرفتار بدترین می شود. 
 
حالا این ربطش با روابط با امریکا و اروپا از چه قرار است؟ انگلیس ها، کشتی نفتکش ایران را در جبل الطارق توقیف کردند. سپاه پاسداران هم یک کشتی انگلیسی را در خلیج فارس توقیف کرد. آنها اول یک توپ و تشر آمدند، تحویل گرفته نشدند، رفتند روی معامله. انگلیس ها در این معامله، در تنگنا قرار گرفتند. اگر می خواستند که دستور آقای ترامپ را عمل کنند، هم در اروپا– آخر اینها یک زمان بود که آفتاب در امپراتوری انگلستان غروب نمی کرد- اینها برای خودشان اعتباری قائل اند، توی این کشورهای به اصطلاح مشترک المنافع، و هم با آن کشورهای دیگری که زمانی مستعمرۀ اینها بودند، حتی در خود ایران، حالا بیایند بگویند که ما دست نشانده امریکاییم، به دستور آقای ترامپ عمل می کنیم، یعنی الفاتحه، انگلستان حتی یک قدرت درجه دوم هم دیگر نیست. تازه با اروپا هم سرشاخ می شود، هم می خواهد از اروپا بیرون برود، هم دست نشاندۀ امریکا بشود. این از دید اروپایی ها، انگلستان را یک چیز واقعاً بی ارزش می کند که تو چی شدی، آخر؟ جزو اروپا بودی، یک اعتباری داشتی. حالا که بیرون رفتی، دست نشاندۀ آقای ترامپ شدی. این، از این ور، اما از آن ور: بخواهد عمل نظامی بکند، تنهایی بخواهد بکند، دردسر دارد، باید افکار عمومی خودش را توجیه کند، افکار عمومی غرب را توجیه کند، افکار عمومی دنیا را هم توجیه کند که چرا این کشتی را توقیف کرده است. اگر دلیل قانونی و واقعی داشت، پس چرا رها کرد؟ پس نداشت. دادگاه هم که رأی داد، معلوم شد که دلیل قانونی نداشته است. این است که دستش زیر سنگ بود. پس آمد پای معامله، آزاد کرد. این به ما ایرانی ها چه می گوید؟ به ما ایرانی ها می گوید بس کنید، دیگر! انگلیس بعنوان قدرت، الفاتحه، رفت. اینکه صد سال بعد را اینها می سنجند و می دانند که در صد سال بعد چه خواهند بکنند، می بینید که جلوی پایش را هم نمی بیند. آقا، توقیف می کند، بدون بررسی اینکه این چه عواقب دارد، به کجا ممکن است منتهی بشود، به بی حیثیتی ممکن است بیانجامد، و انجامید. برگزیت را هم که کرد، همین گونه بود، دیگر. اگر از نوک بینی اش آن ورتر را می دید که الان گرفتار آن برگزیرت نبود. این، مال ایشان.
 
اما [سخن ما] می رود به ایالات متحده. ما قبل از انقلاب ایران گفتیم این دو تا ابرقدرت که آن زمان بودند، امریکایی، روسی به مرحله انقباض افتاده اند، دیگر نمی توانند در مقیاس جهان، توسعه طلبی بکنند، و بعدش هم انحطاط است. البته در آن ارزیابی، بنا بر داده هایی که به نیروهای محرکه و کاربرد نیروهای محرکه و میزان مصرف نیروهای محرکه مربوط می شود، به این نتیجه رسیدیم که روس ها زودتر از پا درمی آیند. عملاً هم اینجوری شد. حالا هم این آقای ترامپ است، این خودش نماد انحطاط امریکا به مثابۀ ابرقدرت است. جوری که Foreign Policy، مجله امریکایی، میگوید که مثل اینکه این امریکا در دنیا وجود خارجی ندارد، کسی تحویلش نمی گیرد. یک قدرت در حال انحطاط است. این به ما چه می آموزد؟ این به ما می آموزد مردم ایران، فریب این رژیم را نخورید. این رژیم بی خود امریکا را محور سیاست داخلی و خارجی کرده است. می شود در استقلال زندگی کرد، می شود مستقل و آزاد بود. منتهی مستقل و آزاد بخواهی باشی، زندگی بکنی، می باید استبداد نداشته باشی. یعنی این ولایت مطلقه و این دستگاه نباشد. اگر این دستگاه باشد که هست، و قدرت خارجی را که همین امریکا باشد، در سیاست داخلی و خارجی محور بکند، اولاً باید باج گذار قدرت های خارجی باشد که هست، به همه باج می دهد، ثانیاً عامل تخریب نیروهای محرکه باشد که هست، استعدادها که از ایران می روند، سرمایه ها که می روند، نفت را هم باید بعنوانی که تحریم است، به آن مقدار که می تواند، با تخفیف های کلان بفروشد، خاک وطن هم که بیابان می شود.
 
آن دعوای بین دو "روحانی"، که البته در بین فرماندهان سپاه هم هست، اما اینجور رو باز نکرده، و این محور کردن قدرتی که در حال انحطاط است، اینها با هم ربط مستقیم دارند. اگر این رژیم استبدادی نبود، دین را خالی از آنچه که داشت نکرده بود و پر نکرده بود از خرافه و توجیه گرهای زور، اینگونه دعواها محل پیدا نمی کرد. خود این دعوا می گوید که این رژیم توخالی شده است. نگاه کنید، دو نفر با هم، دو تا "روحانی"، با هم به اصطلاح گلاویز می شوند، اصلاً آنچه توی آن نیست، دین است. هیچ کدام، رجوعی به دین نکردند. نه این در صحبت هایش بر ضد او کرده، نه آن دومی، در جواب به این، مثلاً بگوید آقا! برای مسأله، دین اینجور می گوید، دین آنجور می گوید. نه، هیچ چنین حرفی نیست. برای اینکه دیگر آن دین را چنان اینها خالی کردند که این کار هم از آن ساخته نیست. آقای شیخ محمد یزدی نمی تواند به استناد دین بگوید، آقا شما این کارت خلاف دین است. آن یکی هم در جواب، همینطور. حالا، آنهایی هم که واسطه شدند، یعنی اظهار نظر فرمودند که اینها نمی باید این کار را می کردند، آنها هم به دین رجوعی نکردند. خالی شدن یک رژیمی از فکر راهنما، امر واقع مستمر است، هان. 
 
در هر جامعه ای، هر قدرتی، فکر راهنما را به توجیه می گمارد، و از تو، میان تهی می کند. در غرب هم نگاه کنید، سرمایه داری همین کار را با لیبرالیسم کرد، نئولیبرالیسم شد. همین نئولیبرالیسم هم یک تحولی کرده، چنان خالی شده که الان درمانده است. می گویند این بن بست اندیشه شده است. تازگی، رئیس بانک مرکزی اروپایی که قبلاً هم رئیس صندوق بین الملی پول بود، به فکرش رسیده که برای به اصطلاح مقابله با بحران اقتصادی، در آنچه به نرخ بهره و نوع سرمایه گذاری ها مربوط می شود، به طرف دستورالعمل های اسلامی برود. حالا در کشور ما، بفرمایید! ما در آغاز انقلاب کاری را کردیم که غرب حالا می گوید آن کار خوبی است، اینها هم می خواهند بکنند. این رژیم با آن کار چکار کرد؟ از میان تهی کرد. الان نرخ بهره در ایران، جایی در دنیا نیست که من بگویم از آنجا پایین تر است– مگر در ونزوئلا و همچین جایی-، در حداکثر بالاست، سرمایه گذاری در آن رشته هایی که نیازهای اساسی را پاسخ می دهد، تعطیل، تعطیل! 
 
می بینید که اینها با هم ربط دارند. این دعوا، با خالی شدن رژیم از فکر راهنما ربط دارد، با مصرف و رانت محور شدن اقتصاد ربط دارد، با نرخ بهره ربط دارد، با گرانی ربط دارد، با سرمایه گذاری نکردن در آنچه که به نیازهای اساسی مردم پاسخ می دهد ربط دارد، با بیابان شدن ربط دارد، با گرفتار شدن کشور در ٩ جنگ ربط دارد. حالا شما می خواهید از اینها بیایید بیرون؟ این مجموعه است که باید تغییر بدهی. راهکار؟ راهکار این است که در حال حاضر قدرت رابطه ها را تنظیم می کند– من این را مرتب تکرار می کنم تا در ذهن شما مردم ایران بنشیند-، باید که این رابطه ها را حقوق تنظیم کند، تا پول ... . ببینید، پول تنها کاربرد ندارد، شما که پول در جیبتان می گذارید، حتی آنهایی که یارانه می گیرید، این را وقتی به کار می بری، یا باید با زور ترکیب کنی، بکار ببری، می شود تخریب، همین رانتخواری و سرهم کلاه گذاشتن و از جیب هم خوردن، یا این را با حق ترکیب کنی، می شود سرمایه. این قاعده در ذهنتان باشد. سرمایه با زور جمع نمی شود. پول اگر با زور جمع شد، سرمایه نمی شود. می خواهی سرمایه بشود، تولید ایجاد کند، باید با حق ترکیب بشود. از این جهت است که حقوق پنجگانه اهمیت دارد: حقوق انسان، حقوق شهروندی، حقوق ملی، حقوق طبیعت و حقوق ایران بعنوان عضو جامعه جهانی. در پی این حقوق باشید و به آنها عمل کنید. هیچ هم محتاج این نیستید که صبر کنید، رژیم برود. عمل کنید، تا رژیم برود.
شاد و پیروز باشید.
 
حسین جوادزاده: با سپاس فراوان آقای بنی صدر. امیدوارم که ملت ایران به این حقوق پنجگانه عمل کنند. با سپاس فراوان.