اظهارات کمیسر عالی حقوق بشر در بارۀ وضعیت اسفبار حقوق بشر در جهان، و پیشنهاد حقوق پنجگانه، گفتگوی رادیو عصر جدید با ابوالحسن بنی صدر

                                                                                Ahb-66-Sep13-

                                                                                   برای شنیدن صدای این مصاحبه اینجا را کلیک کنید

                                                                                   
حسین جوادزاده: ... آقای بنی صدر سؤالات را خدمتتان مطرح کردم. حضور ذهن دارید؛ بفرمایید من میکروفن را در اختیار شما می گذارم.
 
ابوالحسن بنی صدر: بله، خانم میشل باشله، رئیس جمهوری سابق شیلی، که در کمیسیون عالی حقوق بشر  در سازمان ملل است، راجع به وخامت وضع حقوق بشر در جهان صحبتی کرده، در هم جای جهان. این نکات را گفته: ما به جای راه حل های بزرگ برای مسائل موجود، مسأله های بزرگ می سازیم و بر مسائلی که بودند، می افزاییم. تجاوز به حقوق بشر در یک قسمت از جهان، در وضعیت قسمت های دیگر جهان هم اثر دارد. کشورهای گرفتار نزاع های مسلحانه، نا امنی، سرکوب سیاسی، مشکل محیط زیست و اینکه از حقوق شهروندی در کشورهای جهان خبری نیست. 
 
بعد آتش زدن جنگل های آمازون را مطرح می کند، و آب شدن یخ های قطب های شمال و جنوب را. 
 
از نژادپرستی و بیگانه ستیزی در کشورهای مختلف سخن می گوید. می گوید، تجاوز به حقوق بشر همه جایی است، در همه جا این کار می شود. حال آنکه صلح و اقتصاد و زندگی درخور برای انسان ها وجود ندارد و این صلح و این برخورداری از اقتصادِ درخور، نیازمند برخورداری از حقوق بشر است و این هم نیازمند حمایت از این حقوق است. حال آنکه ما در جهان امروز برعکس این جهت داریم عمل می کنیم. حاکمیت ها، یعنی دولت ها، مرزها را برای تجاوز به حقوق بشر مجوز گردانده اند و حرف هم که می زنی، می گوید آقا این به من مربوط است، به شما چه مربوط است که من جنگل های آمازون را آتش می زنم. و از همۀ دولت ها دعوت می کند به همکاری برای پایان بخشیدن به وضعیتِ وخیم حقوق بشر و از نوع توافقی که در پاریس در باب محیط زیست انجام شد. خوب، وقتی که آن انجام نشد، دعوت ایشان هم بر فرض انجام و یک تعهداتی که بکنند و عمل نکنند، مثل آن خواهد شد. به هر حال پیشنهادشان این است. 
 
بعد، در سطح هر کشور به طور مستمر، نیاز به گفتگو بر سر ایجاد اعتماد را به این دولت ها خاطر نشان کرده و گفته است که مردمی از حقوق خود غافل و دولت هایی به حقوق انسان ها متجاوز، هرگاه به مردم امکان داده شود بدون ترس به گفتگو دربارۀ حقوق بشر بنشینند، یعنی حقوقی که خود دارند، وضعیت می تواند در جهان تغییر بکند. اما کدام کشوری تن می دهد به اینکه انسان ها در باب حقوقی که دارند، به بحث آزاد بنشینند؟ به این حقوق، تجاوز می کنند، البته این را هم اجازه نمی دهند. 
 
می گوید، سرکوب انسان هایی که از حق آزادی بیان خود استفاده می کنند، جهانشمول است و اینگونه انسان ها گرفتار توقیف و شکنجه و مرگ می شوند. سوریه را برای نمونه، مثال می آورد. می گوید در همین منطقه ای که الان در سوریه جنگ است، در ظرف ۴ ماه، ۱۰۸۹ نفر غیرنظامی کشته شده اند. ۵۱ تسهیلاتِ پزشکی، آسیب دیده اند. این صحبت هایی است که ایشان می کند در باب شدتِ وخامتِ رعایت نشدن حقوق بشر در جهان امروز. 
 
حالا بر ایشان بود که بگوید چرا رعایت نمی شود؟ انسان ها که این حقوق را دارند، چرا به این حقوقشان عمل نمی کنند؟ وقتی این سؤال مطرح بشود، توجه می شود که تعریفی از حقوق در غرب می شود که نادرست است. می گوید– در همین مقدمۀ حقوق بشر، هان- که حقوق، مجموعۀ قواعدی است که فعالیت ها و رابطه های انسان ها را تنظیم می کند و تضمین این قواعد را دولت تصدی می کند. خوب، دولت کیست؟ قدرت. در هر مرامی شما توجه بکنید که ببینید چی بود، چی شد، خواهید دید که این قدرت است که آن مرام را از خود بیگانه کرده، یک چیزی بوده، یک چیزی ضدش کرده است. چند شب پیش، در باب مالکیت در لیبرالیسم، بحث آزاد بود. مطالعه ای را آنجا عرضه کردم که آنچه [لیبرالیسم] در آغاز بود، وقتی لیبرال ها خود دولتمدار شدند و دولت ها را تصدی کردند، این قدرتی که دولت بود، آن لیبرالیزم را درست در عکس اش، ١٠٠ درصد، هان، نه مثلاً ٨٠ درصد، ١٠٠ درصد بر ضدش، از خود بیگانه کرد. 
 
پس اصل قضیه این است که ما یک تعریف صحیح از حقوق بکنیم، از حق چیست، [بکنیم]. این هم در یک بحث آزاد دیگری، یک مطالعه ای پیشنهاد و عرضه کردم که حق را به ویژگی هایش، می شود شناخت. تمام تعریف هایی که شده و نشده و چرا نشده، همۀ اینها را آنجا آوردیم. هرگاه ما این روش را در پیش بگیریم و توجه بکنیم که فرق است میان حقوقی که انسان ها وضع می کنند و حقوقی که حیات آنها، دارد. یعنی زندگی آنها موکول و قائم است به اینکه به آن حقوق عمل بکنند که ما به اینها حقوق ذاتی حیات می گوییم. 
 
حالا ایشان می گوید که حقوق بشر رعایت نمی شود. حقوق بشر تنها نمی شود رعایت بشود. حقوق بشر وقتی رعایت می شود که حقوق شهروندی هم رعایت بشود، که آنها هم ذاتیِ حیاتِ اجتماعیِ هر فرد هستند.
 
این دو تا حقوق وقتی می توانند رعایت بشوند که حقوق ملی هم رعایت بشود. چون جامعه ای که قوام و دوامش، عمل به آن حقوق است، اگر به آن حقوق عمل نشود، می شود [همچون] جامعه های امروز. نگاه کنید به کشور خود ما. یک دولتی که حقوق ملی را رعایت نمی کند، یک مردمی که به این حقوق توجه نمی کنند، به وطن داری ...، این همه وطن فروش از کجا پیدا شد؟ وطن داری، حق ملی، حق شهروندی، حق هر فرد است. این حقی است که در همۀ حقوق، هست. مشترکِ همۀ حقوق است. طرف آمده می گوید که چه باک که امریکا بیاید ما را آزاد کند؟ این یعنی متجاوز به حق وطنداری، تجاوز به حق استقلال، حق آزادی، بنابراین همه حقوق. 
 
و تازه همۀ اینها را شما بخواهی رعایت بکنی، اگر قرار بشود در ایران زمین، طبیعتِ وطن بیابان بشود، در برزیل جنگل، کشتزار بشود که عده ای سودهای آنچنانی ببرند، این حقوق بلااجرا می شوند، در بیابان که حقوق معنا نمی دهد، آدم اجرا بکند! اولش، حقِ خوردن است، خوب، نداری، بخوری. و تازه همۀ اینها، موکول به یک جامعۀ جهانی دیگری است که در این جامعۀ جهانی هم، رابطه ها را حقوق تنظیم کنند. الان این آقای ایالات متحده امریکا آمده یک ملتی را به تحریم گرفته، بابت اینکه با این رژیم استبدادیِ به زور حاکمِ بر این کشور، قراردادی با ۱۰۵ شرط مطابقِ میل ایالات متحده، کافی نبوده است. می گوید، هنوز باید شرط های دیگری را هم بپذیری، بابت آن، این مردم را تحریم کرده است. هر کشوری هم ...، می گوید شما بخواهید این تحریم را بشکنید، شما را هم تحریم می کنم. خوب، این جامعۀ جهانی نشد! این شد سلطه گریِ یک کشور، بر بقیۀ دنیا. با این تجاوز آشکار، اصلاً، جامعه بین المللی، سازمان ملل، یعنی چی؟ یک جامعۀ جهانی دیگری، برای اینکه این انسان ها، جامعه ها، رابطه هایشان را با حقوق تنظیم کنند، و قربانی دعواها نشوند، لازم است. صلح جهانی، یک حقی است از حقوق انسان و همینطور از حقوق ملی هر کشور. 
 
خوب، این ها پنج دسته حقوق شدند، اینها حقوق موضوعه نیستند. چون حقوق، وقتی گفتیم موضوعه اند، من انسان وضع کرده ام، دیگر. حالا بعضی می گویند، مثل آقای هابرماس، که شما وقتی حقوق طبیعی را اصول قانون اساسی می کنی، حالا دیگر شما آنها را وضع کرده اید.  البته این ها ربطشان را به آن حقوق طبیعی از دست نمی دهند، ولی خوب وضع است، دیگر، شما وضع کرده اید. اولاً، حقوقِ ذاتیِ حیات، غیر از آن چیزی است که در غرب به حقوق طبیعی، تعریف می شود. ثانیاً به اینکه، وقتی ما می گوییم انسان این حقوق ذاتی را دارد و این ها اصولِ راهنمایِ قانون اساسی، راهنمای قانونگذاری، می شوند– شما به این می گویی موضوعه-، معنایش غیر موضوعه به معنای عادی است که شما می توانی امروز وضع کنی، فردا هم لغو کنی. همین ایراد را هم گرفته اند– نه من هم گرفته ام، هان، دیگران، یعنی آن انتقادکنندگان-، گفته اند وقتی شما می گویی به اصطلاح حقوق موضوعه، حقوق موضوعه را انسان ها وضع می کنند، بعد هم وضعیت تغییر می کند، آنها را تغییر می دهند، یک حقوق دیگری وضع می کنند. آن ثبات را ندارد. انسان ها به آنها بعنوان اینکه بکنم، حیات دارم، نکنم، ندارم، نمی نگرند. مهم این است که انسان متوجه بشود حیات او در گرو این است که محیط زیستِ سالم داشته باشد، حیات او در گرو این است که هوایِ سالم تنفس کند، غذای سالم بخورد، زندگی سالم داشته باشد، کار داشته بادشد و و و ... . و این [حقوق ذاتی ] جهانشمول اند، حقوق وضعی نمی توانند جهانشمول باشند. برای اینکه فرض کنید یک جامعه ای این را وضع کرده، می گوید این حق را همۀ انسان ها دارند. بقیه انسان ها می گویند، آقا، ما که این را وضع نکردیم. 
 
اینها را عرض می کنم برای اینکه شما شنوندۀ عزیزِ من به اهمیت این حقوق ذاتی حیات توجه بکنی و در جا، عمل به این حقوق را شروع کنی. من نمی گویم فردا دیر است، هان، می گویم هر لحظه تأخیر، دیر است. در عمل به حقوق، شتاب باید کرد. وگرنه خوب، این وضعیت حقوق بشر در جهان از زبان کمیسر عالی حقوق بشر! تازه ملاحظات هم باید رعایت بشود، و اینها. آنجور به اصطلاح صریح و روشن و واضح بخواهد بگوید که چه کشورهایی به این حقوق متجاوزند، یعنی چه دولت هایی متجاوزند، چرا متجاوزند و و و ...، آن وقت می گویند، امریکا پول می دهد، خوب، داری می گویی تو داری به حقوق بشر تجاوز می کنی، اینجا نژادپرستی هست و و و ... . یک رئیس جمهوری پیدا کردیم، صراحتاً، به روشنی تمام، نژادپرستی را تبلیغ می کند. 
 
از همینجا می روم به سراغ سؤال بعدی شما. ببینید، جای سازمان سیاسی، نیروی سیاسی– ایشان گفته نیروی سیاسی، گروه بندی سیاسی، هر اسمی می خواهی روی آن بگذار-، یا در جامعۀ مدنی است، یعنی در خود جامعه است– جامعۀ مدنی به معنای جمهور مردم-، یا در دولت است. الان در ایران این گروه های سیاسی مجاز، جایشان، در دولت است. اینها، با مردم سر و کار ندارند. وقت انتخابات یک پول هایی خرج می کنند، و یک ترس هایی ایجاد می کنند. عده ای را هم از ترس بد و بدتر، پای صندوق می برند. آنهایی که پای صندوق می روند، به یک عده ای رأی می دهند. همین. 
 
برای اینکه نیروی سیاسی با جامعه، آشتی کند، باید اول جایش را، جایِ قدرت که دولت است ... و هر وقت سازمان های سیاسی جای خود را دولت انتخاب کنند، بروند در سرای دولت، استبداد می شود. این یک قاعده جامعه شناسی است. بارها در جامعۀ بشری آزموده شده. آنها هم که اول جایشان در جامعه است، وقتی دولت می شوند، از جامعه بیرون می روند، مستبد می شوند. نمونه اش آقای خمینی و این جانشین ایشان. در جاهای دیگر دنیا هم همین جور شده است. این همه انقلاب ها که شده ...، مثلاً، انقلاب الجزایر، جای آن سازمان انقلابی [FLN]، در جامعه بود. نتیجه؟ غیرممکن بود ... . با اینکه فرانسه در آنجا، پانصد هزار قشون داشت، از پس شان برنیامد و مجبور شد بنشیند با آنها مذاکره کند، توافق کند، استقلال آنها را به رسمیت بشناسد. اما همین ها، تا دولت شدند، از جامعه بیرون رفتند. الان هم مردم جنبش کرده اند بر ضدِ از جمله، همان سازمانِ مانده از دوران انقلاب. همان هان! الان چون سازمان دولتی شده، با مردم بیگانه شده، مردم میگویند تو را نمی خواهیم. 
 
پس اصل ماجرا برمی گردد به اینکه [نیروی سیاسی] جایش را در کجا انتخاب می کند. جایش در مردم است. شما گروه های سیاسی که مرتب به اصطلاح امر و نهی می کنید به آقای خامنه ای این کار را بکن، آن کار را نکن، برگرد به مردم! برو جایت را در مردم انتخاب کن تا بشوی زبان مردم. حالا اگر خواستی زبان مردم بشوی– همین مسأله راجع به روشنفکران هم هست-، می باید که چه کار کنی؟ از حقوق حرف بزنی. نه یک حق، همۀ حقوق. الان توضیح دادم، اگر شما آمدی گفتی ما طرفدار حقوق انسان ایم، بعد این شهروندی تکلیفش چه می شود؟ فرض کن من به حقوق انسانی خودم عمل کردم، من شهروندم؟ نه. من الان در فرانسه شهروند نیستم، ولی به حقوق خودم سعی می کنم، عمل بکنم. 
 
آنجا، در ایران، مردم شهروند اند. باید به یک دوران طولانی تاریخی پایان داد که مردم ایران رعیت به شمار می رفتند. باید گفت، حالا، شما انسان های مستقل، آزاد، حق وند، هم حقوق انسان دارید، هم حقوق شهروندی. مگر جامعۀ ما برای تنظیم رابطه اش با دنیا و اصلاً قبل از این تنظیم رابطه اش با دنیا، آن [تنظیم] بعد است، اولش این است که بعنوان ملت، حقوق داریم یا نداریم؟ وطن داریم یا نداریم؟ طبیعتِ ایران متعلق به مردم هست یا نیست؟ باید آبادان باشد یا نباید باشد؟ پس حقوق طبیعت را هم باید بگویی، حقوق ملی را هم باید بگویی. بالأخره جای ما در دنیا چیست؟ همین است؟ در منطقه در ٩ جنگ شرکت بکنیم، به خاطر دفاع از این مستبد و آن زورگو؟ یک دسته طرفدار یک دسته از زورگوها هستند، یک دسته طرفدار یک دستۀ دیگر زورگوها هستند. بابت این [طرفداری ها] جنگ می کنند و ملت ها را به روز سیاه می نشانند. 
 
یک آدم هایی هستند که افکر می کنند اگر بگویند حقوق پنجگانه، آن وقت به حساب مثلاً، جریانی به حساب گذاشته می شوند که از روز نخست، در خط استقلال و آزادی عمل کرده است. نه، این حقوق متعلق به هیچ کس نیست. هر انسانی این حقوق را دارد. نگران نباش، بگو. بگو این ملت باید این حقوق را داشته باشد. اگر که گفتی، دیگر میفهمند شما روشنفکر به معنای این هستی که حالا اول فکر خودت روشن شده، حقوق را شناختی، قبول کردی، ثانیاً، می گویی، ملاحظه هم نداری، خودمحوری هم نداری، خودخواهی هم نداری، منم زدم هم نداری، که اگر من این را بگویم، می گویند که تو شدی مُبلغ فلانی. حق را باید گفت و نگران این نبود که این گفتنِ حق شما را مبلغ ...، نه، می گوید این حقوق به همه تعلق دارد، هر کس گفته [که گفته]، من می گویم این حقوق را شما انسان ها دارید. 
 
جامعه ایرانی اگر ... . ببینید، می گویند– اینجا در غرب می گویند-، حقوق دو دسته است. یک دسته حقوق هستند که ما در فعالیت ها و زندگی بکار می بریم. یک دسته حقوق دیگر هستند که رابطه های ما را تنظیم می کنند. حالا  گزارش خانم [میشل باشله] می گوید که رابطه ها را در این دنیا زور تنظیم می کند. در همه جا به این جهت، وخامت پیدا کرده است، دیگر. در همه جا بیشتر رابطه ها را به طور روزافزون، زور دارد تنظیم میکند؛ در واقع قدرت تنظیم می کند. زور هم یکی از عناصری است که در ترکیب روابط قوا بکار می برند: یکی می شود مسلط ،یکی می شود زیرسلطه. شما روشنفکر، اگر می خواهی مداح قدرت باشی، ... این را که می گفتند، یکی از تعریف هایی که روشنفکر دارد، این است که سگ پاسبان قدرت است. سارتر، فیلسوف فرانسوی، با این دسته از روشنفکران، نزاع به اصطلاح طولانی داشته است. آنها، همانهایی هستند که به اصطلاح می گویند مردم نادان اند و شعور ندارند و توانایی ندارند و و و ...، اصلاً ...، مگر می شود انسان، خودش، خودش را تغییر بدهد؟ نه آقا، باید که یک آدم هایی که چیزی سرشان می شود و برنامه ای دارند و و و  ...، خودشان هم اگر نتوانستند، از قدرت های خارجی امکانات بگیرند، بیایند سرنوشت ملت ها را در دست بگیرند و ملت ها را تغییر بدهند. اینها به خودشان هم می گویند روشنفکر، خوب اگر، تاریک فکر بودی، چکار می کردی؟ تاریک فکر چه جوری فکر می کند؟ می گوید همه چیز را قدرت باید تنظیم کند دیگر! 
 
اگر قرار بود قدرت، مسأله حل کند که به قول این خانم، مسأله بر مسأله افزوده نمی شد. قدرت، مسأله ساز است. در چه تاریخی قدرت مسأله حل کرده؟ چقدر باید بشر تاوان این غلط و کج فهمی را بپردازد؟ قدرت، نه بی طرف است، نه مسأله حل می کند. وسایل ارتباط جمعی در اختیار آن قدرتمدارها هست، در اختیار کسانی که به معنای درست کلمه روشنفکر اند نیست، تا آنها به مردم توضیح بدهند که وقتی شما از پایه حقوق خود را نمی شناسید، به حقوق خود عمل نمی کنید، به ضرورت، دولتی پیدا می کنید که به حقوق شما تجاوز می کند. این دوتا، دوتا امر جدا نیست: دو امرِ واقعِ مستمر، در طول تاریخ، در همۀ جامعه ها، به هم وصل. به حقوقت عمل نکنی، خلا درست می شود. این خلا را زور، درجا پر می کند، می شوی بندۀ زور. 
 
شما مردم ایران، یک مدتی امتحان کنید، ضرر که ندارد. ببینید، اگر به حقوق خود عمل کنید، چقدر این سایۀ قوای سرکوب رژیم از زندگی شما کم می شود. 
 
شمایی که در این وطن ما می خواهید نیروی محرکۀ تحول باشید، بدانید اولاً، جای شما باید در جامعه باشد، ثانیاً، اندیشه، با شناسایی حقوق روشن می شود، و راه حل ها برای مشکلات کشور، یک برنامه عمل را ایجاب می کند. به اینها بپردازید. این که نمی شود که شما، کشور ...، پنجاه سال پیش، دورۀ شاه، دعوت کردند، گروهی کارشناس به ایران آمدند، آنها در طبیعت ایران تحقیق کردند. گفتند، اگر این رویه که رژیم داشته، ادامه پیدا کند، ۵۰ سال بعد ایران بیابان می شود. همین دریاچه ارومیه را گفتند ۵۰ سال بعد، خشک خواهد شد، ١٠ سال قبل از انقلاب گفتند، هان. آن رژیم که عمل نکرد. این رژیم هم آمد همان راه را رفت. الان ایران بیابان شده است. شما اهل دانش، اهل فکر، روشنفکر، نباید به این مسأله می پرداختید و به جامعه هشدار می دادید به اهمیت اینکه طبیعت را نگذارند، بیابان بشود؟ پرداختی؟ این دورۀ احمدی نژاد، ٨٠٠ میلیارد دلار پول، باد هوا شد. بله یک گروه از اقتصاددان ها صحبت کردند و به ایشان نامه نوشتند، بعد هم به این آقای روحانی. اما این کار باید مداومت داشته باشد بعد هم با مردم ایران باید شما صحبت بکنید. چون اینها هستند که اگر بدانند تغییر می کنند و تغییر می دهند. شما می باید توانایی های مردم را به یادشان بیاورید. کار روشنفکر این است. کارش این نیست بگوید، شما مردم نادان و بی شعور و و و ... . کارش این است که به شما مردم بگوید شما وجدان جمعی دارید، وجدان تاریخی دارید، وجدان علمی دارید، وجدان اخلاقی دارید. اینها را باید به مردم گفت. و محتوای این وجدان ها را هم شناساند، به ترتیبی که مردم ایران، یک وجدانِ همگانی بسیار غنی پیدا کنند، فرهنگِ استقلال و آزادی پیدا کنند. فرهنگِ استقلال و آزادی، به معنای این است  که خود، ایجاد کنند، فرهنگ که از آسمان نمیآید. فرهنگ، ساختۀ انسان هاست. خود، این فرهنگ را ایجاد کنند و جامعه ای دیگر بشوند. همین سخن را در مورد جامعه های دیگر می شود گفت. 
 
زمانی که روشنفکری، عبارت می شد از نظریه پردازی هایی که به مردم و زندگی آنها ربطی نداشت، سرآمد. الان، متفکران غرب، نالان اند، می گویند راه به خطا رفتیم، حالا وقت آن است که ما به آن اموری بپردازیم که می تواند مردم جهان را به حرکت دربیاورد و آنها سرنوشت خویش را در دست بگیرند و پیش از آنکه دیر بشود، زندگی را در کرۀ زمین، از کام مرگ، بیرون کشند. 
 
چرا ما ایرانی ها، پیشگام نباشیم؟ ما که انقلاب کردیم و پیشگام شدیم. جهان را وارد عصر جدید کردیم. چرا در عمل به حقوق، در ایجاد جامعه ای که در آن جامعه، انسان ها حق وند اند و رابطه ها را حقوق تنظیم می کنند، پیشگام نشویم؟
 
شاد و پیروز باشید.
 
حسین جواد زاده: با سپاس فراوان از شما آقای بنی صدر. امیدوارم که ملت ما تغییر بکنند و تغییر بدهند.