غلامرضا مصباحی‌مقدم، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام :بیشتر از 10 درصد از 150 هزار روحانی حاضر در کشور در مدیریت کشور حضور ندارند

 mesbahi moghadam
جملات کلیدی

    مردم از جهاتی از شرایط کشور رضایت دارند و از جهاتی هم ناراضی هستند
    جهش نرخ ارز سال گذشته قدرت خرید خانواده‌های با درآمد متوسط به پایین را تا دو سوم کاهش داد
    مردم مشکلات اقتصادی را از ضعف و مدیریت دولت می‌بینند
    نقدینگی در چهار دهه گذشته، بیش از سه هزار و 400 برابر شده درحالی‌که تولید ملی دو برابر نشده است
    کوچک شدن سفره مردم ناشی از ضعف مدیریت اقتصادی کشور است
    دولت باید به سمت رفع کسر بودجه با کاهش هزینه‌های خود برود
    گاهی 25 هزار میلیارد تومان، گاهی 40 هزار میلیارد و گاهی خیلی بیشتر فرار مالیاتی در کشور وجود دارد
    نگاه مردم به روحانیت طی این 40 سال با افت‌وخیز همراه بوده است
    تعداد شهدای روحانیت در دفاع مقدس به صورت نسبی بیش از همه اقشار ملت است
    روحانیت نبود مردم به این میزان به نظام و انقلاب اعتماد نمی‌کردند
    مردم کارکرد ضعیف دستگاه‌های اجرایی را به روحانیت سرایت دادند
    از مجموعه 150 هزار روحانی که در کشور وجود دارد، 10 درصد در جریان مدیریت کشور حضور ندارد
    روحانیون ضعیف‌ترین قشرجامعه  هستند
    شهریه‌ای که طلبه‌ها و مدرسان حوزه‌ها در قم، مشهد و در شهرستان‌ها دریافت می‌کنند، اصلا قابل‌تحمل برای متوسط خانواده جامعه نیست
    طلاب حدود 600، 700، 800 هزار تومان درآمد ماهانه و حقوق دریافت می‌کنند
    یک ریال از شهریه حوزه‌ها ربطی به دولت و به بودجه عمومی ندارد
    کمک از بودجه عمومی به حوزه‌ها، صرفا متعلق به بیمه طلاب و روحانیون است
    شرایط کشور بهبود پیدا کند، مجددا اقبال به روحانیت باز می گردد
    روحانیونی که در قدرت هستند، نباید زندگی‌شان متفاوت از زندگی توده مردم باشد
    آخوند یک نظام مقدسی هستیم که در راس آن رهبری ولی فقیه است، به آن افتخار می‌کنم
    هرگاه شاخص‌ها، شاخص‌های راضی‌کننده باشد، محبوبیت روحانیت بالا می‌رود
    جامعه روحانیت و جامعه مدرسین از رئیس دولت‌های نهم و دهم حمایت نکردند
    انتخابات 84 جامعه روحانیت از احمدی‌نژاد حمایت نکردند
    در انتخابات 88 تعبیر مرحوم آیت‌آلله مهدوی‌کنی این بود که ناگزیریم بین دو شر، اقل‌الشرین را انتخاب کنیم
    احمدی‌نژاد کاندیدای جامعه روحانیت در سال 88 نبود
    سال 88 انتخاب میان دو شر بود، شر کمتر انتخاب شد، بله انتخاب درستی بود
    مسلما جریان‌های سیاسی موجود همه اقشار ملت را نمایندگی نمی‌کنند
    اگر اصلاح‌طلبان انتخابات را هم تحریم کنند 15 درصد رای کاهش پیدا می‌کند
    اصلاح‌طلبان و اصولگرایان در حالت عادی رای مساوی دارند
    اصلاح‌طلبان مکرر و با تمام قدرت به میدان انتخابات آمدند و باختند
    اینکه روسای جمهور پایان دوره فتنه‌گر، انحرافی یا فراری نامیده می‌شوند را قبول ندارم
    تجربه خوبی نسبت به دوران ریاست‌جمهوری خودِ حضرت آقا و آقای هاشمی داریم
    اصولگرایانی که نسبت به آقای هاشمی هجمه می‌کردند، اقلیت بودند
    در ساختار سیاسی کشور اشکال وجود دارد
    در کشور احزاب قدرتمند و فراگیر نداریم که شخصیت‌های سیاسی در یک فرایند در این احزاب به جایگاهی برسند
    بعد از انتخابات سیاست‌های کلی نظام به حاشیه می‌رود و شعارهای انتخاباتی رئیس‌جمهور دنبال می‌شود
    منعی از لحاظ قانون اساسی ‌و خط‌قرمزهای نظام برای تشکیل احزاب قدرتمند وجود ندارد
    الان همه به این نتیجه رسیده‌اند که نبود احزاب قوی یک چالش بزرگ برای نظام است
    30 سال از بازنگری قانون اساسی می‌گذرد
    جا دارد قانون اساسی بازنگری و اصلاحاتی در آن اعمال شود
    ملت در شرایط جنگی کشور راضی بودند چون حداقل‌های معیشت آنها تامین بود
    رویکرد مرحوم هاشمی‌رفسنجانی در بازسازی اقتصاد کشور و ایجاد زیرساخت‌ها بسیار عالی بود
    توزیع ثروت از زمان هاشمی‌رفسنجانی دچار شکاف شد
    شک‌های ارزی در دولت‌های مختلف ناشی از مساله اتکای بودجه به نفت است
    بخش اعظم ثروت کشور دست دولت است
    چرا فکر کنیم دست دولت خالی است؟
    منابع بانک‌ها به‌جای اینکه به سمت تولید هدایت شود به سمت دلالی ‌و واسطه‌گری هدایت می‌شود
    غرب روند روبه‌افول را طی می‌کند؛ این غرب، آن غرب 40 سال قبل نیست
    پوتین در فرودگاه مهرآباد بدون تشریفات نزد رهبر معظم انقلاب می‌آید، این را می‌شود با اتحاد جماهیر شوروی مقایسه کرد؟!
    شعار «نه شرقی نه غربی» امروز موقعیت 40 سال قبل خودش را ندارد
    رفتار چین رفتار استعمارگرانه نیست، حتی استعمار اقتصادی
    قصد ما قصد جنگ نداریم، می‌خواهیم جلوی سلطه آمریکا بر روی خودمان را بگیریم
    از آغاز انقلاب اسلامی، ایران سرِ جنگ با آمریکا نداشته است
    اگر مبنا را بر این قرار دهند که آمریکا یک دولت است، ایران یک دولت؛ روابط می‌تواند بهبود یابد
    چشم‌انداز چنین چیزی را به ما نشان نمی دهد که رابطه ایران و آمریکا خوب شود
    انتخابات پرشور، انتخابات بالای 70 درصد است
    حداقل مشارکت در ایران 50 تا 60 درصد بوده است
    بحث سلیقه‌ها در انتخابات بحث دوم است
    بخش قابل توجهی از مردم به سلیقه‌ها توجه ندارند
    مردم می‌خواهند با حضور در انتخابات سرنوشت خود را مشخص کنند
    سلیقه سیاسی در انتخابات نباید برای ما بت شود
    شاید کمتر از ردصلاحیت‌ها در جریان اصلاح‌طلب در میان اصولگرایان اتفاق نیفتد، ولی اصولگرایان هوارهوار نمی‌کنند
    اصلاح‌طلبان با ردصلاحیت‌ها مظلوم‌نمایی می‌کنند تا مردم را بسیج از مظلوم حمایت کنند
    لاریجانی در جریان ردصلاحیت‌ها برای بسیاری در جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا واسطه شد
    اداره کشور با یک سلیقه سیاسی کار معقولی هم نیست
    با توجه به اتفاقاتی که در دو دوره ریاست‌جمهوری روحانی و مجلس دهم رخ داده نوعی عدول از جریان اصلاح‌طلب اتفاق خواهد افتاد
    بخشی از مشارکتی که به خاطر «تکرار می‌کنم» در جریان اصلاحات اتفاق افتاد، کاهش و بخشی از آرای جریان رقیب افزایش پیدا می‌کند
    ممکن است بخشی از آرا اصلاح‌طلبان به سمت جریان اصولگرا بیاید
    بیشتر رای 20 درصد خاکستری به سمت اصولگرایان می‌آید
    تکلیف مرجعیت جامعه روحانیت در جریان اصولگرا آخر روند انتخابات مشخص می‌شود؛ جوجه را آخر پاییز می‌شمارند
    پاشنه آشیل اصولگرایان متفرق و متشدد رفتار کردن است
    گروه‌های اصولگرا فکر می‌کنند هر لیستی را خواستند، می‌بندند و رای می‌آورد
    گمان نمی‌کنم کسانی که از مردم می‌خواهند «مقاومت کنند» همان‌هایی باشند که فرزندانشان خارج از ایران تحصیل می‌کنند
    کسانی که خواهان مقاومت هستند، نمی‌توانند به شعار «مقاومت» اکتفا کنند، در زندگی‌ خود نماد مقاومت نباشند!
    حضور زنان در ورزشگاه‌ها مطالبه عده‌ای است
    این مسائل، موضوعات حاشیه‌ای کشور است
    چند درصد مردم حضور زنان در ورزشگاه‌ها را در مقابل دیگر مشکلات اساسی کشور علامت می‌زنند؟
    مسائل حاشیه‌ای مانند حضور زنان در ورزشگاه‌ها یک طعمه فریب است برای بالا رفتن سبد رای در انتخابات
    اگر حجاب به‌طورکلی در کشور آزاد باشد، بیشتر از 70، 75 درصد ملت همچنان وضعیت فعلی را ادامه خواهند داد
    غریزه جنسی، غریزه‌ای نیست که اگر مساله حجاب را حل کردید، فروکش کند و عادی شود

 

غلامرضا مصباحی‌مقدم، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام، گفت: از ابتدای انقلاب تاکنون ندیدم یک روحانی وزیر اقتصاد، رئیس بانک مرکزی شود یا پستی از پست‌های اقتصادی، صنعت و معدن کشور را در اختیار داشته باشد، اما کسانی که پست‌های اقتصادی را به دست گرفتند، کارکردهایی داشتند که دامن‌گیر روحانیت شده است.

اعتمادآنلاین| مهتاب اسفندیاری- غلامرضا مصباحی‌مقدم، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و سخنگوی جامعه روحانیت مبارز در گفت‌وگوی ویدئویی که با اعتمادآنلاین داشت در مورد موضوعات روز ایران صحبت کرده است. او تضعیف جایگاه روحانیت در کشور را مقطعی و با نوسان همراه می‌داند و تاکید دارد با توجه به بد شدن اوضاع کشور یا بهبود آن محبوبیت روحانیت هم تغییر می‌کند. او البته تاکید دارد که 10 درصد از روحانیون هم بر مسند مسئولیت‌ها در کشور حضور ندارند، اما چون این نظام با روحانیت پیوند خورده مردم اتفاقات را از چشم روحانیون می‌بینند. این عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام همچنین با اشاره به مباحثی که حول حضور زنان در ورزشگاه مطرح می‌شود، تاکید کرد که حضور زنان در ورزشگاه دغدغه عمومی زنان نیست و اگر وضعیت معیشتی در کشور بهبود پیدا کند، اوضاع بهتر خواهد شد.

نظرات مصباحی‌مقدم درباره تغییر ساختار سیاسی کشور، حجاب، روابط خارجی ایران، مذاکره بر سر برجام، وضعیت جریان اصولگرایی، انتخابات اسفندماه مجلس و... را در این گفت‌وگوی ویدئویی ببینید:

*سلام می‌کنم خدمت بینندگان عزیز در ادامه سری برنامه‌های «رودررو» در خدمت حجت‌الاسلام‌ و المسلمین حاج آقا غلامرضا مصباحی‌مقدم، عضو محترم مجمع تشخیص مصلحت نظام و سخنگوی جامعه روحانیت مبارز هستیم. خیلی خوش آمدید.

خیلی ممنون. من هم خدمت بینندگان عزیز عرض سلام و تشکر دارم.

* کشور در چه وضعیتی قرار دارد و به نظر شما مردم از شرایط فعلی کشور راضی هستند؟ به طورکلی مشکلات کشور کجاست؟

بسم الله الرحمن الرحیم. کشور در شرایطی است که مردم از یک جهاتی رضایت دارند و از یک جهاتی هم ناراضی هستند. از این جهت که ایران، امروز از نظر قدرت سیاسی، قدرت دفاعی، قدرت نظامی، وضعیت امنیتی در شرایط عالی به سر می‌برد، رضایت خاطر دارند و این را طبعاً مرهون برقراری انقلاب اسلامی، نظام جمهوری اسلامی، رهبری‌های امام (ره)، ایثار ملت و رهبری‌های مقام معظم رهبری می‌دانند و از جهاتی هم ناراضی هستند.

آن جهاتی که ناراضی هستند، یکی مسئل اقتصادی است و یکی هم مسائل اجتماعی و گاهی هم مسائل فرهنگی. از نظر مسائل اقتصادی، طبعاً ملت در شرایط سختی به سر می‌برد. هم عامل خارجی موثر بوده، شدت تحریم‌ها، تحریم‌هایی که در مورد صادرات نفت صورت گرفته، در مورد مبادلات مالی بین ایران و بانک‌های کشورهای دیگر رخ داده که محدودیت‌های شدیدی است و آثار خود را به جای گذاشته است.

علاوه بر این عامل داخلی شرایطی است که ضعف دولت و مدیریت اقتصادی کشور است. سال گذشته ما شاهد یک جهش در نرخ ارز بودیم، یک دستکاری در نرخ ارز شد، جهشی پدید آمد. این جهش قدرت خرید مردم را تقریبا به یک‌سوم کاهش داد. البته چیزی که عرض می‌کنم قدرت خرید مردم ناظر به خانواده‌های با درآمد متوسط به پایین جامعه است، به خصوص حقوق‌بگیران، وگرنه خانواده‌های سه دهک‌ بالای درآمدی جامعه چه بسا از این جهش نرخ ارز منتفع هم شدند و توزیع درآمد در چنین شرایطی به شدت توزیع نابرابری است. به زیان حقوق‌بگیران که حقوق ثابت دارند و به نفع کسانی است که دارای سرمایه‌های مالی بزرگ هستند، دارای املاک و مستغلات هستند و احیاناً سهام کارخانجات و بنگاه‌های اقتصادی را دارند، سپرده‌های بزرگ در بانک‌ها دارند. این به نفع آنها شد. عامه مردم در این طبقه متوسط به پایین جامعه از نظر درآمد قرار می‌گیرند و اینها در فشار سختی بودند.

در یک دوره نسبتاً طولانی ماه‌ها مردم دچار نوسانات قیمت کالاها شدند. چه کالاهای وارداتی، ناشی از نرخ ارز چه کالاهای تولید داخل که ربطی هم به نرخ ارز نداشت، اما بالاخره آن مساله دامن‌گیر این نوع کالاها هم شد.

این وضعیت مردم را به شدت ناراضی کرده است و این را هم به طور عمده از ضعف و مدیریت دولت می‌بینند. همین‌جا عرض کنم یک موضوعی که طی سال‌های اخیر در وضعیت اقتصادی جامعه تاثیرگذار بود، رشد نقدینگی بود. نقدینگی در طی تقریباً چهار دهه گذشته، بیش از سه هزار و 400 برابر شد. در حالی که تولید ملی دو برابر نشده است. این یک شکاف عظیمی بین رشد نقدینگی و رشد تولید ملی است.

همین موجب شده قدرت خرید پول ملی کاهش پیدا کند و پول به شدت تضعیف شود و طبعاً سفره مردم کوچک شود که ناشی از ضعف مدیریت اقتصادی کشور است. منحصر به این دولت هم نیست. درآمدهای نفتی را به جای اینکه سرمایه‌گذاری کنیم و سرمایه‌‌گذاری ما اشتغال را بالا ببرد، بخش عمده‌ای از آن هزینه‌های مصرفی شد و هزینه‌های عمومی دولت و بودجه جاری دولت را افزایش داد. البته بخشی هم سرمایه‌گذاری شده ما نمی‌توانیم آن را هم نادیده بگیریم، اما بخش بیشتری از آن در هزینه‌های جاری دولت هزینه شده و دولت، دولت بزرگ شده. دولت بزرگ هم یک دولت ناکارآمد می‌شود. بیشتر از اینکه بخواهد به ملت سرویس دهد و خدمت کند، ناگزیر است که به ابواب جمعی خود خدمت کند.

همین اواخر هم گفتند ما می‌خواهیم برای کارمندان دولت مسکن بسازیم، پس باز هم چیزی که در اولویت قرار می‌گیرد مسکن برای کارمندان است. بخش مهمی از مردم کارمند دولت نیستند، کارکنان دولت به حساب نمی‌آیند در مورد آنها چطور؟ حال آنکه باید اگر مسکن ساخته می‌شود برای به خصوص زوج‌های جوانی ساخته شود که تازه به میدان زندگی، کسب‌وکار و اشتغال آمده‌اند. به هرحال خودِ دولت بزرگ، خودِ اتکای به درآمد نفت و آخرین چشمه کسر بودجه‌ای است که امسال دچار آن هستیم. برای رفع این کسر بودجه دولت چهار راه را دنبال می‌کند.

اول توزیع اوراق است مثل اسناد خزانه و... و راه دوم فروش سهام دولت است که البته هر دو قابل قبول است. راه سوم برداشت از صندوق توسعه ملی است. پیشنهاد 45 هزار میلیارد تومان برداشت از صندوق توسعه ملی است. این کار بسیار کار خطرناکی است. خطرش هم چندجانبه است. یک جنبه‌اش منابع صندوق توسعه ملی ارزی است. بدان معناست که این ارز به ریال تبدیل شود. بازهم پمپاژ ریال. بازهم پمپاژ نقدینگی و رشد نقدینگی.

یک بُعد دیگر این است که این منابع در صندوق توسعه ملی برای حمایت از تولید توسط بخش غیردولتی بوده. بخش خصوصی و تعاونی باید از منابع صندوق توسعه ملی برای ایجاد کسب‌وکار و تولید جهت صادرات برخوردار می‌شد که به این منبع لطمه می‌زند. یعنی همچنان حمایت از تولید به تعویق می‌افتد و همچنان کسب‌وکار و اشتغال تحت تاثیر این برداشت قرار می‌گیرد. یعنی کمتر به اشتغال و کسب‌وکار کمک می‌شود.

به نظر می‌رسد این اقدام، اقدام درستی نیست و دولت به طور عمده باید به سمت رفع کسر بودجه با کاهش هزینه‌های خود برود که هزینه‌های قابل اجتناب دارد. علاوه بر این برود به سمت مالیات، از جاهایی که مالیات نمی‌گیرند که فرار مالیاتی هم بنا به گزارش سازمان امور مالیاتی ارقام درشتی است. گاهی 25 هزار میلیارد تومان، گاهی 40 هزار میلیارد و گاهی خیلی بیشتر از این حرف‌ها گفته می‌شود.

به خصوص مالیات بر عایدی سرمایه. به عبارت دیگر مالیات بر درآمدهای بادآورده. مالیات بر مابه‌التفاوت قیمت مسکن که تجارتی خریدوفروش می‌شود. همان‌طور که می‌دانید قیمت مسکن طی سال گذشته 12 درصد رشد کرده است. این رشد قیمت خود محصول یکسری عواملی است که تاثیر گذاشتند و قیمت مسکن را بالا بردند و موجب شده قیمت اجاره‌بها هم افزایش پیدا کند. حدود 30 درصد اجاره‌نشین داریم که آنها بدبخت‌تر می‌شوند در فشار بیشتر قرار می‌گیرند. برای مهار رشد قیمت، مالیات بر مسکن خالی است، مالیات بر مابه‌التفاوت قیمت خریدوفروش مسکن است که در دنیا هم این تجربه خیلی خوب وجود دارد. نتایج این شده که قیمت مسکن را متعادل کرده و جلوی رشد بی‌رویه را گرفته است. مانند مالیات بر عایدی ناشی از خریدوفروش ارز است. همان‌طور که دیدیم ارز را 4200 تومان خریدند و حدود 17 هزار تومان فروختند. این مابه‌التفاوت بزرگی است. بگذریم در بعضی موارد که کسی 38 هزار سکه خریداری کرده یا چند میلیون دلار خریداری کرده که اینها مابه‌التفاوت قیمت پیدا می‌کند و در این صورت باید مشمول مالیات ‌شود. تجربه جهانی و موفقی هم بوده است. جلوی این رشد‌ها را می‌گیرد و برای دولت هم درآمد پدید می‌آید. به هر حال به نظر می‌رسد وضعیت خوبی نیست. البته یک اتفاق خوب هم رخ داده. آن اتفاق خوب این بوده که در اثر وفانکردن به عهد از سوی آمریکا و سپس اروپا، دولت و بنگاه‌های اقتصادی ما به این نتیجه رسیدند که نمی‌توان انتظار سرمایه‌گذاری خارجی را داشت. نمی‌توان انتظار داشت که از غرب کمک اقتصادی به ایران شود در زمینه‌های دادوستدها، سرمایه‌گذاری‌ها و انتقال سرمایه و....

نتیجه این شده که خودشان دست به کار شدند. به این باور رسیدند که خودشان باید به میدان بیایند. این اثر مثبتی داشته و ما شاهد یک رونق اندکی در تولید هستیم. به خصوص تولید پوشاک و لوازم خانگی که در کشور افزایش پیدا کرده است.

شب گذشته در تلویزیون خبری نشان می‌داد مبنی بر تولید لوازم مدرسه که صد شرکت داخلی به رقابت با هم پرداختند، هم تولیدشان افزایش پیدا کرد، هم قیمت‌ها متعادل شد. اینها خیلی خوب هستند. اگر همین مسیر استمرار یابد و اقتصاد مقاومتی تحقق پیدا کند نتیجه این خواهد شد بیشتر تاکید تولیدکننده‌ها و ملت بر مصرف و تولید کالای داخلی است. ایران ظرفیت بزرگی دارد اگر بخواهد استفاده کند می‌تواند استفاده کند.

 
از مجموعه شاید 150 هزار روحانی که در کشور وجود دارد، 10 درصد در جریان مدیریت کشور حضور ندارند

*شما به عنوان یک روحانی که در ساختار قدرت شاغلید، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و یکی از اعضای سرشناس تشکل سیاسی-مذهبی با سابقه‌ای مثل جامعه روحانیت مبارز هستید، فکر می‌کنید نگاه و رویکرد مردم به روحانیت چگونه است؟

اینجا باید عرض کنم یک نوسان، افت‌وخیز، تغییرات و تحولات در نگاه مردم به روحانیت طی این 40 ساله بوده است. قبل از پیروزی انقلاب، البته یک دوره‌ای در زمان رژیم شاه، روحانیت به شدت منزوی بود. نوعی تعمد در دستگاه‌های سیاسی- فرهنگی دولت مبنی بر طرد و کنار زدن روحانیت بود. انقلاب و مقارن انقلاب موجب شد مردم به روحانیت اقبال کنند و همین اقبال به روحانیت به خصوص اقبال به مرجعیت و اقبال به امام (ره) منشا پیروزی انقلاب شد. در جریان انقلاب، پس از پیروزی انقلاب، مردم احساس کردند آن مجموعه و نهادی که پیشتاز در معرکه انقلاب است، روحانیت است و طبعاً حمایت و اعتماد کردند. این اعتماد مردم هم سابقه تاریخی دارد در مشروطیت، در جریان ملی شدن صنعت نفت هم بوده اما در این دوره خیلی قوی‌تر و گسترده‌تر به روحانیت اعتماد کردند و انقلاب اسلامی به پیروزی رسید.

در دفاع مقدس هم همین‌طور شاهد این بودند که پیشتاز معرکه دفاع، روحانیت است. هم روحانیونی که برای تبلیغ می‌رفتند، هم روحانیونی که رزمی-تبلیغی به گردان‌ها می‌رفتند، حضور پیدا می‌کردند و در خطوط مقدم بودند. تعداد شهدای روحانیت در دفاع مقدس به صورت نسبی بیش از همه اقشار ملت است و آماری در این خصوص وجود دارد. این معرکه هم موجب شد مردم دوباره چشم خودشان را به روحانیت داشته باشند و دنبال روحانیت بودند. ما شاهد این هستیم که بعد از ماجرای انقلاب و دفاع مقدس، البته طی این مدت برخی از شخصیت‌های روحانی مناصب بزرگ کشور را هم در اختیار داشتند، رئیس مجلس، رئیس‌جمهور و رئیس قوه قضائیه و... یا بافت مجلس شاید در ابتدا دوره‌های اول و دوم، حدود 50 درصد و بیشتر روحانیت کرسی‌های مجلس را در اختیار داشتند و بعد کم‌کم‌ کاهش پیدا کرد. یک علتش هم این بود که اقبال خودِ روحانیت برای آمدن به میدان انتخابات کاهش پیدا کرد. به عبارت دیگر جایگاه مجلس از آن جایگاه نخستین خود افت کرد. این افت موجب نوعی فاصله گرفتن از شخصیت‌های برجسته روحانی نسبت به کاندیداتوری به میدان انتخابات و آمدن‌شان بود.

اثر متقابلی هم طبعاً داشت، اینکه تعداد روحانیون در مجلس هم کاهش پیدا کرد. تا آخرین دوره که دوره فعلی باشد، ظاهراً 16 روحانی در میان 290 نماینده مجلس حضور دارند. غالباً روحانیون حداقل یکی، دو نفر عضو هیات‌رئیسه هم بودند، اما در این دوره دیگر هیچ عضو هیات‌رئیسه روحانی‌ای وجود ندارد.

حضور روحانیت در انقلاب آثار مثبتی داشت. یک اثر مثبتش این بود که واقعاً اعتماد مردم نسبت به نظام و انقلاب بسیار بالا رفت. اگر روحانیت نبود به این میزان اعتماد نمی‌شد، اما متقابلاً یک اثر منفی هم گذاشت. آن اثر منفی این بود: کارکردهای مجموعه دستگاه‌های اجرایی که ضعیف شد و خدماتشان کاهش پیدا کرد، خدمات به مردم همراه با مشکلاتی روبه‌رو شد، احیاناً فساد بروز کرد، به جای اینکه بنا بر این باشد که هر کسی کارکردهای خودش دامن خودش را بگیرد، بخش مهمی از آثار و نتایجی را که مردم مشاهده کردند، بالکل به روحانیت سرایت دادند.

ای‌بسا طبیعی بود چرا که در مسند امور روحانیونی قرار داشتند و ای‌بسا غیرطبیعی بود چرا که این کارکردها گاهی کارکردهای کسانی است که آنها در پست‌هایی قرار گرفته‌اند و این آثار را داشته، یعنی غیرروحانیون در پست‌هایی قرار گرفتند که این آثار را داشته ولی بالاخره پای روحانیت نوشته شده است. به عنوان مثال، عمده مشکلات مردم در بخش اقتصاد و معیشت‌شان است. از ابتدای انقلاب تاکنون ندیدم یک روحانی وزیر اقتصاد، رئیس بانک مرکزی یا رئیس سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی شده باشد یا پستی از پست‌های اقتصادی و صنعت و معدن کشور را در اختیار داشته باشد. قطعاً اینها نیست. ولی کسانی که پست‌های اقتصادی را به دست گرفتند، کارکردهایی داشتند که آن کارکردها دامنگیر روحانیت شده است. مردم هم دیگر فرق نمی‌گذارند و تروخشک بابت چنین اقداماتی می‌سوزد.

از مجموعه شاید 150 هزار روحانی که در کشور وجود دارد، 10 درصد در جریان مدیریت کشور حضور ندارند و 190 درصد و بیش از 90 درصد روحانیون در قدرت و در پست‌های مسئولیتی نیستند. تازه روحانیونی که حضور دارند در پست‌های تصمیم‌گیری به معنای اقتصادی و اجرایی نیستند. مثلاً ائمه جمعه، هیچ مسئولیت اجرایی در دست ندارند و یا مسئولان نهادهای نمایندگی رهبری در ارتش و سپاه و نیروی انتظامی و دانشگاه‌ها و... هیچ‌گونه پست مدیریتی و مسئولیتی در دست ندارند. کارهایشان کارهای فرهنگی است. البته کارهای خودشان است. اتفاقاً کارکردهایشان کارکردهایی نیست که مشکل‌آفرین شده باشد، ولی همین‌قدر که در چنین جایگاه‌هایی حضور دارند، ضعف کارکردهای بخش اقتصادی- اجتماعی دامن‌شان را می‌گیرد. نه تنها دامن آنها را می‌گیرد که دامن همه عمامه به سرها را می‌گیرد و هر کسی که روحانی است. حال آنکه ضعیف‌ترین قشر اقتصادی جامعه ما روحانیون هستند. من به صراحت می‌گویم الان شهریه‌ای که طلبه‌ها و مدرسان حوزه‌ها در قم، مشهد و در شهرستان‌ها دریافت می‌کنند، اصلاً قابل تحمل برای متوسط خانواده جامعه ما نیست. حدود 600، 700، 800 هزار تومان درآمد ماهانه و حقوق دریافت می‌کنند. احیاناً اگر بتوانند از تبلیغات ماه رمضان و دهه محرم مبلغی اضافه جبران کنند، کردند اگر نکنند که هیچ.

چون خودم هم از روحانیون و هم از غیرروحانیون مراجعاتی دارم و می‌فهمم که اینها در چه شرایطی هستند. مردم خیلی از این موارد را نمی‌دانند. همین‌جا بگویم یک ریال از شهریه حوزه‌ها ربطی به دولت و به بودجه عمومی ندارد.

اگر از بودجه عمومی به حوزه‌ها کمک داده می‌شود، صرفا و دقیقاً متعلق به بیمه طلاب و روحانیون است. بیمه‌ای که شامل حال همه شده است. چطور همه حتی رانندگان تاکسی بیمه می‌شوند؟ کارگران قالیبافی بیمه می‌شوند، کارگران ساختمانی بیمه می‌شوند، خب طلبه‌ها هم بیمه شوند. اگر بودجه‌ای برای بیمه طلاب اختصاص دادند، کمک به حوزه‌های علمیه می‌شود. واقعا چنین است؟ خیر. این کمک به طلاب به معنای تامین حقوق و معیشت آنها نیست، ولی به هر حال این یک اتفاقی است که افتاده است. اگر شرایط کشور بهبود پیدا کند، مجدداً اقبال به روحانیت صورت می‌گیرد. اگر شرایط کشور از نظر اقتصادی افت کند، نوعی واکنش نسبت به روحانیت همین‌جا توسط عامه مردم مشاهده می‌شود. یعنی از چشم اینها می‌بینند.

البته این نگاه را خودِ من داشتم و معتقدم که روحانیون نباید وضعیت خودشان را با مردم جدا بدانند و فاصله بگیرند. روحانیونی که در قدرت هستند، زندگی‌شان نباید متفاوت از زندگی توده مردم باشد و بسیاری‌شان فاصله ندارند. اندکی از آنها بله. این‌گونه موارد چشم‌گیر است. اتفاقاً برخی از افرادی که سابقاً در قدرت بودند و امروز نیستند، ای‌بسا وضعیت مالی و معیشتی‌شان بهتر از افرادی باشد که همین امروز در پست‌های مسئولیتی حضور دارند. چرا؟ چون قبلاً مسئولیتی داشتند و حالا به نحوی توانستند بار خودشان را ببندند و زندگی متفاوتی را به وجود بیاورند. شمار اندک است ولی چشمگیر و اثرگذار.

اما روحانیونی مثل ائمه جماعات، اهل منبر، غالبا در یک وضعیت متوسط به پایین زندگی می‌کنند و مردم ممکن است از باطن زندگی‌شان بی‌خبر باشند. اگر از واقعه زندگی‌شان باخبر باشند، طبعاً نتایج متفاوتی را در رفتار مردم نسبت به اینها هم شاهد خواهیم بود. این مهم است. باید زندگی روحانی متفاوت از زندگی عامه مردم نباشد و روحانی باید خود را سخنگوی مردم بداند که اهل منبر یا اهل محراب باشد. احساس کند که باید منافعشان را دنبال کند و حرف‌هایشان را بزند.

از این جهت ای بسا ائمه جمعه که گاهی در نمازهای جمعه نسبت به کارکردهای دولت انتقاداتی دارند، از این زاویه است که درد مردم را گفته باشند. مردم هم مطالبه می‌کنند. همان افرادی که در نماز جمعه شرکت می‌کنند، از امام جمعه مطالبه می‌کنند. می‌خواهند که از گرانی‌ها، مشکلات، مسائل و شوک‌هایی که به زندگی مردم وارد می‌شود بگوید و طبعاً روحانی می‌گوید. اینها نکاتی است که به نظر من قابل توجه است.

 
آخوند یک نظام مقدسی هستیم که در راس آن رهبری ولی فقیه است

*آیت‌الله سیداحمد خاتمی چند وقت پیش یک سخنرانی داشتند و اعلام کردند آخوند حکومتی هستند و افتخار می‌کنند. شما آخوند حکومتی هستید و به این موضوع افتخار می‌کنید؟

اگر آخوند حکومتی طاغوت بودیم، سرمان پایین بود. اما آخوند یک نظام مقدسی هستیم که در رأس آن رهبری ولی فقیه است، مجتهد جامع‌الشرایط است، نایب امام زمان (عج)  است. به عبارت دیگر نوکر مردم در خدمت چنین نظامی هستیم. بله افتخار می‌کنیم.

*در مورد نگاه مردم به روحانیت صحبت کردید فکر می‌کنید روحانیت بین مردم چقدر محبوبیت دارد؟

محبوبیت روحانیت به شرایط و اوضاع و احوال اقتصادی- سیاسی مردم بستگی دارد. دقیقاً وابسته به این است. هرگاه شاخص‌ها، شاخص‌های راضی‌کننده باشد، محبوبیت روحانیت بالا می‌رود. هرگاه شاخص‌ها، شاخص‌های ناراضی‌کننده باشد، محبوبیت روحانیت کاهش پیدا می‌کند. چرا؟ بالاخره این را نوعی وابستگی به نظام می‌دانند.

*برخی از چهره‌های سیاسی که در انتخابات ریاست‌جمهوری اتفاقاً مورد حمایت جامعه روحانیت مبارز و جامعه مدرسین حوزه علمیه قم قرار گرفتند، بعد از پیروزی‌شان در انتخابات به مقابله با روحانیت پرداختند و به نوعی تبلیغ اسلام منهای روحانیت را داشتند.

مثال می‌زنید؟

*مانند دولت‌های نهم و دهم.

یک نشان هم می‌دهید که رئیس‌جمهور این دو دوره مورد حمایت جامعه روحانیت و جامعه مدرسین قرار گرفته باشد؟

*قرار نگرفته؟

خیر.

*کلیت جریان اصولگرایی حمایت کردند؟

بحث جریان نکنید. سوال شما این بود که آیا جامعه روحانیت و جامعه مدرسین از ایشان حمایت کردند؟ پاسخ بنده منفی است.

*چهره‌ای هم نه؟

یعنی چه؟

 
احمدی‌نژاد کاندیدای جامعه روحانیت نبود/ بین بد و بدتر انتخاب کردیم

* مثلا اشخاص خاصی در...

بحث اشخاص خاص را نداریم. بحث جریان غالب را داریم. در انتخابات 1384 جامعه روحانیت از جناب آقای احمدی‌نژاد حمایت نکردند. در سال 1388 رقابت بین دو نفری بود که تعبیر مرحوم آیت‌آلله مهدوی‌کنی [در مورد آنها] این بود، فرمودند: «ما ناگزیریم بین دو شر، اقل‌الشرین را انتخاب کنیم». خوب دقت کنید! به عبارت دیگر این حکایت از چه می‌کرد؟ از یک نوع انتخاب بین بد و بدتر. به عبارت دیگر این آقا کاندیدای این مجموعه نبود.

*یعنی مورد حمایت قرار گرفت؟

دقت نکردید! طبعاً بین دو شر... و حرف‌شان این بود که حرف درستی است. امیرالمومنین (ع) فرمود: «عاقل آن نیست که بین دو خیر بهترین را انتخاب می‌کند، بلکه عاقل آن است که اگر در مقابل دو شر قرار گرفت، شر کمتر را انتخاب می‌کند». طبعاً یک مجموعه سیاسی که می‌خواهد وارد مسائل سیاسی شود، گاهی ناگزیر به انتخاب بین بد و بدتر است. ولی نمی‌گوید که این کاندیدای من است. نه! کاندیدایی نیست که او برگزیده و به میدان فرستاده. کاندیدایی است که در لحظه تعیین سرنوشت باید یا او انتخاب شود یا دیگری، سومی وجود ندارد که از روی ناچاری همین می‌شود.

*ولی به هر حال حمایت صورت می‌گیرد. درست است کاندیدای مشخص این جریان...

اگر فراموش نکرده باشید، با ذکر اینکه ما ناگزیریم از ایشان با این شروط حمایت کنیم، یعنی مطلوب ما نیست. وقتی مطلوب ما نیست، اگر بگوییم در انتخابات وارد نمی‌شویم، این خلاف وصیت‌نامه امام است و خلاف مشی یک مجموعه سیاسی است که در مسائل سیاسی مثل انتخابات ریاست‌جمهوری بدون موضع و کاندیدا باشد. اگر بگوییم می‌آییم ولی فقط می‌گوییم بیایید در انتخابات شرکت کنید، نوعی بلاتکلیف گذاشتن مردم است. چون چشم عده بسیاری به این است که اشاره جامعه روحانیت به چه سمت است. پس باید تعیین تکلیف کند. تعیین تکلیف نکند، عده‌ای ممکن است به اشتباه طرف دیگری را ترجیح دهند. پس اشاره‌ای می‌کند و می‌گوید بین این دو گزینه که ناگزیر به میدان آمدند این بهتر از آن است. این به معنای حمایت نیست، یا به تعبیری، به معنای حمایت به شدت حداقلی و از روی ناچاری است.

*بعد از گذشت این سال‌ها عملکردی که به خصوص از دولت دوم آقای احمدی‌نژاد دیدید به نظر شما آن انتخاب، انتخاب درستی بود؟

دقت نکردید. انتخاب میان دو شر بود، شر کمتر انتخاب شد. بله، انتخاب درستی بود، چون اگر آن طرف دیگر ترجیح داده می‌شد، نگرانی این بود که کل نظام دچار چالش شوند. اگر لازم باشد باز می‌کنم من آدم حری هستم.

* ما مشکلی نداریم...

بهتر است بعضی از ناگفته‌ها همچنان ناگفته بماند.

*به نظر شما جریانات سیاسی مثل اصلاح‌طلب، اصولگرا، اعتدالی و سلیقه‌های مخلتف مثل تندورها، رادیکال‌ها و... مطالبات، سلیقه‌ها، بینش‌ها و مطالبات سیاسی-مدنی مردم را نمایندگی می‌کنند؟

مردم یک مجموعه متحد، متشکل و یکدست نیستند. بلکه مردم با تفکرات کاملاً متفاوت و سلیقه‌های متفاوتی هستند. سخن از مردم به نحو مطلق گفتن، سخن بجایی نیست. بهتر است اینطور بگوییم که جامعه روحانیت قشر مومن، متدین و انقلابی جامعه را نمایندگی می‌کند.

 
جریان‌های سیاسی در کشور قشرهایی را نمایندگی می‌کنند که حداقل تعلقی را به عنوان جمهوری اسلامی دارند

*من به طور کلی در مورد سلیقه‌های مردم صحبت می‌کنم. طیف‌هایی که وجود دارد و در کشور به نوعی در انتخابات و مسائل سیاسی فعالیت می‌کنند، هر کدام‌شان می‌توانند نمایندگی کلیت سلیقه‌ای مردم را داشته باشند یا یکسری هستند ممکن است تفاوت دیدگاه دیگری داشته باشند. این را شما می‌بینید یا فکر می‌کنید این جریان‌هایی که وجود دارند نمایندگی می‌کنند؟

نه، مسلماً جریان‌های سیاسی موجود همه اقشار ملت را نمایندگی نمی‌کنند. قشرهایی را نمایندگی می‌کنند که بالاخره حداقل تعلقی را به عنوان جمهوری اسلامی دارند و بعضی اقشار با حمیت بیشتری حامی نظام هستند، برخی اقشار ممکن است با حمیت کمتری حمایت کنند، برخی ممکن است از نظام جمهوری اسلامی، از باب اینکه راه دیگری وجود ندارد، حمایت ‌کنند و برخی ممکن است به طور مطلق حمایت نکنند. به عبارتی دیگر، کسانی باشند که هیچ‌گونه تعلق خاطری به عنوان این ترکیب جمهوری اسلامی ندارند، اگر هر رژیمی بر این کشور حاکم باشد برایشان خیلی تفاوتی نداشته باشد یا احیاناً ترجیح دهند یک رژیم لائیک بر کشور حاکم باشد. ممکن است جریان‌های سیاسی موجود آنها را پوشش ندهند یا اگر هم پوشش می‌دهند طبعاً بسیار رقیق و کم‌رنگ پوشش می‌دهند.

*پایگاه اجتماعی اصولگراها را در حال حاضر چطور می‌بینید؟

یک تحلیلی را دیدم آن تحلیل را تقریباً پسندیدم. تحلیل آقای شریف‌زادگان بود که اگر به یاد داشته باشید دوره‌ای وزیر تعاون کشور بودند. حرف‌شان این بود که جریان اصولگرا 15 درصد مردم را به صورت خاص نمایندگی می‌کند، جریان اصلاح‌طلب هم 15 درصد دیگر را. 15 درصد هم هیچ‌گاه در انتخابات شرکت نمی‌کنند، یک طیف خاکستری وسط می‌ماند که گاهی این طرف می‌رود و گاهی آن طرف. البته اشاره‌ای هم شده بود که حدود 35 درصد مردم به صورت سنتی رأی می‌دهند، به عبارتی خودشان را به رأی دادن مقید و متعهد می‌دانند. حالا همین 35 درصد، 15 درصد از کل که طبعاً جزو این 35 درصد هستند مقید به لیست‌هایی می‌شود که مجموعه اصولگرا می‌دهد و 20 درصد هم حتماً در رای‌گیری شرکت می‌کنند ولو اینکه ممکن است به این طرف رای دهند یا به آن طرف. به نظر من این تحلیل بدی نیست، واقع‌بینانه است.

*فکر می‌کنید که آرای مسلم هر دو جناح برابر است و 20 درصد بسته به شرایط کشور در یک شرایط و موقعیت خاص یا به اصولگرایی یا به اصلاح‌طلبی رای می‌دهد؟

شاید دقیق به این شکل نتوان تقسیم کرد، بلکه از آن طیفی هم که کمتر در انتخابات حضور پیدا می‌کنند، آن هم گاهی به جریان اصلاح‌طلب اضافه می‌شود. شما شاهد بودید در هر دوره‌ای کسانی به میدان می‌آیند و برای اولین‌بار شناسنامه‌هایشان مهر می‌خورد. اینها از آن جریانی هستند که معمولاً در انتخابات شرکت نمی‌کنند، ولی اگر شرکت کنند به نفع اصلاح‌طلبان است.

 
اصلاح‌طلبان مکرر با تمام قدرت به میدان انتخابات آمدند و باختند

*در مورد آن تحلیل صحبت کردید، اینکه مطرح می‌شود اگر اصلاح‌طلبان تصمیم بگیرند در انتخابات شرکت و حمایت کنند- یا خودشان کاندیدا داشته باشند یا کاندیدایی را حمایت کنند- معمولاً برنده انتخابات هستند و اگر حمایت نکنند، صرفاً تحریم کنند یا شرکت در انتخابات را آزاد بگذارند، اصولگرا رأی می‌آورند. این تحلیل را چطور می‌بینید؟

من این تحلیل را قبول ندارم. حتی همین ترکیب آرایی که اشاره شد، حکایت از این دارد که اگر اصلاح‌طلبان انتخابات را هم تحریم کنند 15 درصد رأی کاهش پیدا می‌کند نه بیشتر. آن طیف خاکستری به هر حال در انتخابات شرکت خواهند کرد.

*در هر صورت شرکت می‌کنند؟

بله.

*و آن طیفی که معمولاً شرکت نمی‌کنند...

آن طیف هم شرکت نخواهد کرد.

*پس این تحلیل را قبول ندارید که اگر اصلاح‌طلبان نهایتاً تصمیم بگیرند در انتخابات حمایتی نداشته باشند...

نه، اگر شرکت کنند حتماً پیروز هستند را قبول ندارم. نه چنین نیست، مکرر اتفاق افتاده با تمام قدرت و وجود به میدان آمدند و باختند.

*مثال هم بزنید مقصود شما کدام یکی از دوره‌های انتخاباتی است.

در دوره پنجم.

*مجلس؟

مجلس. با تمام وجود شرکت کردند ولی برنده انتخابات نبودند.

*فکر می‌کنم همان یک دوره بود...

نه، در دوره چهارم هم با تمام وجود به میدان آمدند اما... در دوره سوم نکول کردند، چهارم و پنجم آمدند برنده نبودند، ششم آمدند برنده شدند، هفتم حضور قوی نداشتند باختند. هشتم حضور پیدا کردند، باختند و نهم هم حضورشان در مجلس بسیار پایین بود.

*از دوره ششم به بعد کمرنگ‌ ظاهر شدند؟

بله. ولی به هر حال ظاهر شدند و تلاش خودشان را کردند.

*در دوره هشتم تقریبا رقابت اصولگرایی بود.

در دوره نهم رقابت اصولگرایی بود.

*در دوره هشتم کمتر و در دوره نهم کاملاً رقابت اصولگرایی بود.

در دوره هشتم رقابت بین جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب بود.

*به نظر شما چرا هر رئیس‌جمهوری در ایران وقتی با رای اکثریت ملت انتخاب می‌شود پایان دوره یا فتنه‌گر یا انحرافی یا فراری می‌شود. ایراد کار کجاست؟

من این تحلیل را قبول ندارم. حضرت آیت‌الله خامنه‌ای دو دوره ریاست‌جمهوری را داشتند که در نهایت نه فتنه‌گر شدند، نه فرار کردند و نه حاشیه رفتند. مرحوم آقای هاشمی‌رفسنجانی دو دوره رئیس‌جمهور بودند در نهایت نه فرار کردند، نه حاشیه رفتند و نه فتنه‌گر شدند.

حاشیه رفتن آقای هاشمی بعد از سال 88 بود و این تا دوره ریاست‌جمهوری ایشان یک فاصله عمیقی دارد. اشتباه نشود. البته در آن زمان هم ایشان حاشیه نرفتند، می‌توان گفت تا حدودی از مواضع قبلی خود فاصله گرفت وگرنه حاشیه نرفتند و تا آخر رئیس مجمع تشخیص مصلت نظام بود و چند دوره نایب‌رئیس خبرگان بود. البته آن دوره آخر دیگر نایب‌رئیس هم نبودند. بنابراین تجربه خوبی نسبت به خودِ حضرت آقا و آقای هاشمی داریم. این مساله یک‌بار نسبت به آقای خاتمی و یک‌بار نسبت به آقای احمدی‌نژاد رخ داده. مورد دیگر هم دارید؟

*اوایل انقلاب یک مورد بود...

یک مورد در اوایل انقلاب بود در اواسط دوره اول خود ناکام ماند. به دلیل غرور و این تصور که 11 میلیون رأیی که آورده مردم به خاطر خودِ او به او رأی دادند و دچار خطا شد. مردم به خاطر اینکه او همراه با امام از پاریس به تهران آمد و این احساس به مردم دست داد که یار امام است، رأی دادند و اواسط دوره با توجه به اینکه دچار غرور شد، علیه امام به یک معنا و علیه نظام به یک معنا شورید و طبعاً مردم هم به میدان آمدند که «رأی ما را پس بده».

*شما در مورد مرحوم آیت‌الله هاشمی می‌فرمایید فاصله زیادی داشت ولی قسمتی از جریان اصولگرایی تا اواخر عمر ایشان هم همیشه به ایشان هجمه داشتند و بد صحبت می‌کردند.

یک اقلیتی بودند. بنده مواضع آنها را تایید نمی‌کنم.

 
در ساختار سیاسی ما اشکال وجود دارد

*به هر حال همین دو، سه نفر نهایتاً آقای سیدمحمد خاتمی و محمود احمدی‌نژاد بودند، به نظر می‌رسد همین هم چشمگیر است چرا که رأی اکثریت داشتند. از چه چیزی نشأت می‌گیرد؟ ساختار عمودی قدرت باعث این کار می‌شود یا ذات قدرت این صفت‌ها را به منتخب‌های ملت می‌دهد؟

سوال خوبی است. یک اشکالی در ساختار سیاسی ما وجود دارد. آن اشکال این است که در کشور احزاب قوی و قدرتمند و فراگیر نداریم که شخصیت‌های سیاسی در یک فرایندی در این احزاب به جایگاهی برسند که ریاست‌جمهوری را به دست بگیرند، وزیر یا نماینده مجلس شوند. اگر چنین باشد، شخص موقعیت اول را پیدا نمی‌کند، بلکه یک جریان موقعیت برتر را پیدا می‌کند. اگر کارکرد خوبی داشته باشد، مردم به آن جریان اقبال می‌کنند، اگر کارکرد خوبی نداشته باشند مردم از آن جریان فاصله می‌گیرند. متاسفانه این مشکل ساختاری در کشور وجود دارد. این نکته اول است.

نکته دوم این است که سیاست‌گذار بنابر اصل 110 قانون اساسی رهبر انقلاب است، سیاست‌های کلی و کلان کشور را ابلاغ می‌کند و کشور باید در چارچوب این سیاست‌ها حرکت کند. این سیاست‌ها چشم‌انداز بلندمدت را دنبال می‌کند، ولی متاسفانه چون در نزدیکی‌های انتخابات عده‌ای به میدان می‌آیند و قدرت را تصاحب می‌کنند، با تبلیغات و پروپاگانداها و شعارها میدان را به دست می‌گیرند و آرا را جلب می‌کنند. روز بعد از انتخابات هم می‌گویند ما به مردم وعده و شعار دادیم باید اینها را پیاده کنیم.

می‌بینید! پس دنبال یک حرکت تازه می‌افتند در حالی که باید یک روند را ادامه دهند. آن روند چیست؟ اجرایی کردن سیاست‌های کلی. هر دولتی باید دنباله دولت قبلی باشد، هر مجلسی باید دنباله مجلس قبلی باشد. چه چیزی را ادامه دهند؟ سیاست‌های کلی را. آن سیاست‌های کلی به حاشیه می‌رود و آنچه را که رئیس‌جمهور مطرح کرده و در انتخابات شعار داده، دنبال می‌کند. آنهایی را که دنبال می‌کند، که چه‌بسا با اصول و مبانی قانون اساسی، با چارچوب‌های اسناد بالادستی سازگاری نداشته باشد. طبعاً با ناکامی‌ها و مشکلاتی روبه‌رو می‌شود و انتظارات او برآورده نمی‌شود، در این صورت دچار ناکامی می‌شود و آن ناکامی او را اوت می‌کند. این هم در مورد آقای خاتمی رخ داد و هم در مورد آقای احمدی‌نژاد و البته تا اندازه‌ای در مورد آقای روحانی. حالا آقای روحانی بعد از قضیه برجام، کنار کشیدن آمریکا و کم‌کم اروپا، در حال بازگشت به خط ریل است و چارچوب‌هایی که رهبری نظام تایید و مطرح کردند... وگرنه اگر ملاحظه کنید، موضوع این بود که من شعارهایی دادم که باید این شعارها را پیاده کنم و چون می‌خواهم این شعارها را پیاده کنم باید این مسائل را دنبال کنم و این مسائل با چالش‌ها و مشکلاتی روبه‌رو می‌شود.

به نظر می‌رسد باید یک اصلاح در ساختار سیاسی داشته باشیم تا دچار این زیگزاگ‌ها، رفت‌وبرگشت‌ها و خنثی‌کردن‌ها نباشیم. دولتی روی کار می‌آید و کارهایی را انجام می‌دهد دولت بعدی روی کار می‌آید همه کارهای دولت قبلی را خنثی می‌کند و همین‌طور دولت‌های بعدتر کارهای دولت‌های قبلی را ‌نادیده می‌گیرند و دنبال نمی‌کنند. اینها اشتباه است. چرا؟ چون سیاست‌های کلی نظام که ابلاغ شده دنبال نمی‌شود.

پس ما باید ساختار را اصلاح کنیم. حالا سناریوهای مختلفی می‌تواند این ساختار را اصلاح کند. پیشنهاد من که بدون نیاز به تغییر قانون اساسی باشد این است که ما شاهد شکل‌گیری احزاب قدرتمند باشیم. حداقل دو حزب، وگرنه سه یا چهار حزب در کشور شکل بگیرد. این احزاب، احزاب فراگیر باشد. همین احزاب خردورزی که الان وجود دارد بالاخره در دو جریان سیاسی تعریف می‌شوند. اینها اگر به هم پیوند بخورند یک حزب تشکیل دهند. حزب خاصیت و خواصی دارد، یکی از خواصش این است که کادرپروری می‌کند، کادر برای ریاست‌جمهوری بعدی، برای وزارت دوره بعد و مجلس دوره بعد تربیت می‌کند. پس این تربیت کادر می‌شود. وقتی تربیت کادر انجام گرفت، تربیت آن کادر است که مجلس را اداره می‌کند، آن کادر است که به یک چارچوب از قبل تعریف‌شده پایبند است و حزب این مجموعه را رهبری می‌کند، حزب مسئولیت رئیس‌جمهور و وزرا را بر عهده می‌گیرد. وقتی این دوره تمام شد، تمام کارهای خوب این دوره به نام حزب نوشته می‌شود و طبعاً مردم به خاطر اینکه این حزب خوش درخشیده است یک بار دیگر به آن حزب اقبال می‌کنند.

اگر خوب کار نکرد، مردم از او برمی‌گردند و به جریان دیگری روی می‌آورند. از آن جریان انتظار دارند که خواسته‌هایشان را دنبال کند. آن خواسته‌ها کجا دنبال می‌شود؟ سراغ مسائل حاشیه‌ای و بسیار فرعی نرویم و آن مسائل را پررنگ کنیم و بگوییم خواسته‌های مردم به عنوان مثال حضور زنان در ورزشگاه‌هاست.

البته این یک مساله‌ای است. نه اینکه این بزرگ‌ترین خواسته و مهم‌ترین خواسته‌هاست. این هم یکی از مسائل است.

یا مثلا در مورد موسیقی، کنسرت و.... اینها مسائل حاشیه‌ای است، نه مسائل اساسی یک کشور. مسائل اساسی یک کشور سیاست‌ خارجی و بین‌المللی است، قدرت و اقتصاد، مسائل اجتماعی، فقر، رشد طلاق، رشد اعتیاد، تاخیر در ازدواج و... است. پس مسائل اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی اساسی جامعه، وقتی حل می‌شوند که روی همین مسائل تکیه شود نه مسائل حاشیه‌ای.

مسائل حاشیه‌ای را پررنگ کردید و رأی را گرفتید ولی بعداً با مشکل مواجه می‌شوید، چون برای مسائل اساسی نیرو به میدان نیاورده‌اید، وزیر و نماینده مجلس انتخاب نکردید. پس باید دو حزب یا حداقل سه حزب داشته باشید، این احزاب با هم به رقابت برخیزند. احزاب کادر تربیت می‌کنند و مسئولیت می‌پذیرند. احزاب هستند که در طول ریاست‌جمهوری یک رئیس‌جمهور اجازه نمی‌دهند از چارچوب‌هایی که حزب تعیین کرده تخطی کند، اجازه نمی‌دهند از خط‌مشی‌‌‌هایی که براساس او برنامه داده‌اند خارج شود، برنامه‌ها باید ذیل قانون اساسی و سیاست‌های کلی باشد.

* خودتان زمینه تشکیل این احزابی را که اشاره می‌کنید مهیا می‌‌بینید؟ فکر می‌کنید امکان فراهم شدن این پیشنهاد وجود دارد؟

هیچ‌گونه منعی از لحاظ قانون اساسی، چارچوب ‌و خط‌قرمزهای نظام وجود ندارد که ما احزاب قدرتمندی داشته باشیم. هیچ منعی وجود ندارد.

*سال‌هاست...

بلکه تجربه تاریخی داریم. آن تجربه تاریخی بعد از انقلاب حزب جمهوری اسلامی است که یک حزب فراگیر و موفقی بود، خودِ آقا و مرحوم آقای هاشمی‌رفسنجانی کاندیدای این حزب بودند و از کسانی بودند که اگر مجلس را تشکیل دادند با قدرت تشکیل دادند، بهترین‌ها را در مجلس فرستادند، مجلس ما یک مجلس قدرتمند بود و علاوه بر آن امروز شرایط به گونه‌ای است که کم‌وبیش همه به این نتیجه رسیده‌اند نبود این احزاب یک چالش بزرگ برای نظام است.

 
دو جریان با اراده قوی باید احزاب قوی تشکیل دهند

*سال‌هاست این قضیه با گوش ما آشناست. من که یک جوان دهه 60 هستم از سال‌های قبل می‌شنوم سیاسیون می‌گویند باید یک احزاب قوی وجود داشته باشد تا ما بتوانیم ساختار سیاسی کشور را اصلاح کنیم و به ایده‌آل‌ها نزدیک‌تر کنیم. چطور می‌شود که اتفاق نمی‌افتد و در حد یک حرف است. به نظر شما آن راهکار قانون اساسی، راهکار بهتری نیست؟ گفتید که یک پیشنهادی دارید که بدون تغییر قانون اساسی باشد.

اصلاح قانون اساسی اگر بخواهد رخ دهد ممکن است اتفاقات دیگری بیفتد. مثلاً اصل اینکه آیا ساختار ریاستی پارلمانی داشته باشیم، یا به ساختار ریاستی تغییر کند یا به ساختار پارلمانی تغییر کند و پارلمان‌محور باشد، پارلمان نخست‌وزیر مشخص کند. ممکن است این تغییر و اتفاقات بیفتد، مانعی نمی‌بینیم. منتها حتی بدون نیاز به تغییر اصلاح قانون اساسی، هیچ منعی از نظر قانونی وجود ندارد، آنچه که مهم است یک اراده قوی در دو جریان است که به میدان بیایند و این احزاب را تشکیل دهند.

*اگر اراده سیاسی دو جریان اصلی اصولگرا و اصلاح‌طلب به میدان بیاید به نظر شما این امر محقق می‌شود؟

بله.

* در این صورت ما دیگر داستان احزاب را در حد حرف نمی‌شنویم؟

طبعاً.

*خودتان شرایط اصلاح قانون اساسی را مهیا می‌بینید؟

بالاخره در سال 1367 قانون اساسی بازنگری شده. اکنون سال 1398 است، حدود 30 سال است. جا دارد که قانون اساسی بازنگری و اصلاحاتی در آن اعمال شود. زمانی رهبر انقلاب در کرمانشاه چند سال قبل در یکی از سخنرانی‌هایشان اشاره کردند و گفتند در آینده‌ای دور ممکن است نیاز باشد نظام پارلمانی ریاستی که داریم بازنگری کنیم و به تحلیل بنده احیاناً به یک نظام پارلمان‌محور برسیم. جا دارد که بازنگری صورت بگیرد.

*در مورد این قضیه در مجمع تشخیص صحبت‌هایی می‌شود یا چیزی به گوش‌تان رسیده که شرایطی مهیا باشد و مقدمات انجام شود؟

خیر. در حد طرح بحث و اظهارنظر گهگاهی گفته شده، ولی در حدی که بخواهد منتج به یک گفت‌وگوی جدی یا تهیه طرحی باشد نرسیده است.

*40 سال از پیروزی انقلاب می‌گذرد. به نظر شما قطار نظام و سیاستمداران کجا اشتباه رفته و در کدام ایستگاه توقف کرده که نباید توقف می‌کرد و چه ایستگاه‌هایی باید درنگ می‌کرده که نکرده است؟

ابتدای انقلاب انصافاً دولت، ملت و رهبری در کشور ما به یک انسجام بسیار بالایی رسیده بودند، جنگ هم در همان دوره اتفاق افتاد. ملت هم در حمایت از انقلاب یکپارچه آمدند و خوش درخشیدند. شاید بتوان گفت دهه اول بدون یک مناقشه جدی کشور را در شرایط بسیار سخت ناشی از جنگ پیش بردیم. در دوران جنگ- شاید برخی نپسندند بگویم- وضعیت اقتصادی بسیار بدتر از امروز بود، چراکه هم قیمت نفت در بازارهای جهانی به شدت کاهش پیدا کرده بود، هم به دلیل زدن نفتکش‌ها و پایانه‌های نفتی، صادرات به شدت کاهش پیدا کرده بود.

2700 دفعه خارک را بمباران کردند. خارک محل صادرات نفت بود، شوخی نیست! علاوه بر اینکه فرانسه هواپیماهای سوپر استاندارد را به عراق اجاره داده بود، تملیک نکرد. موشک‌هایی که اگزو3 نام داشت، قدرت زدن و تخریب نفتکش را داشت، وقتی به یک نفتکش می‌خورد حداقل دو مخزن را نابود می‌کرد و نفتکش متوقف می‌شد. چقدر نفتکش‌های ما در دریای خلیج فارس غرق شد و چقدر نفت در خلیج‌فارس ریخت. خدا می‌داند!

این موجب شده بود که مقدار صادرات به شدت کاهش پیدا کند. درست است ما تحریم نفتی نبودیم، اما این بدتر از تحریم بود. ولی گذراندیم و این دوره را با انسجام گذراندیم. اگر آن دوره را از نظر اقتصادی مطالعه کنیم، ما پایین‌ترین درآمد ملی را در آن دوره داشتیم. اما ملت راضی بودند. چرا؟ چون در شرایط جنگ حداقل‌های معیشت آنها تامین بود. سهمیه‌بندی کالاهای اساسی صورت گرفته بود، دولت خود کالاهایی را که تولید و وارد می‌کرد توسط شرکت‌ها و انبارهای دولتی که در اختیار داشت، به توزیع‌کنندگان می‌داد، کوپن هم در دست مردم بود، کالا را خریداری می‌کردند، ثروتمند و نیازمند از این جهت برابر و امکانات معیشتی‌ حداقلی خودشان را تامین می‌کردند و شکاف ثروت و فقر در جامعه بالا نبود. این نکته بسیار مهم است.

اما بعد از دوران جنگ یک تفکری حاکم شد که آن تفکر نقطه عطفی در اقتصاد کشور بود. البته رویکرد مرحوم آقای هاشمی‌رفسنجانی در بازسازی اقتصاد کشور و ایجاد زیرساخت‌ها بسیار رویکرد عالی بود و ما آن را کاملاً تایید کردیم و می‌کنیم. الان هم که می‌بینیم زیرساخت‌هایی که در زمان آقای هاشمی شکل گرفت، در سدسازی، راه‌سازی، بندرسازی، مس، آلومنیوم و ریخته‌گری، ذوب‌آهن، ذوب فلز و فولاد انصافاً زیرساخت‌های بسیار عالی بود که شکل گرفت. ولی یک اتفاقی در عرصه توزیع ثروت رخ داد که آن خوب نبود. توزیع ثروت از همان زمان دچار شکاف شد و شکاف فقر و غنا مجدداً بازتولید شد. پایان دوره دوم آقای هاشمی نسبت به آغاز دوره اول آقای هاشمی، اگر نمودارهای مربوط به وضعیت ثروت و فقر را ملاحظه کنید می‌بینید اوضاع حکایت از شکاف ثروت و فقر دارد. عده کمی مرفه شدند به خصوص کسانی که وابسته به دولت بودند و رانت‌هایی را به دست آوردند که این رانت‌ها منشاء مسائل بعدی شد. الان هم گه‌گاهی از آثار این رانت‌ها عبور می‌کند و خود را در مسائل قضائی، مطبوعات و... نشان می‌دهد. پس چنین ایستگاهی، ایستگاهی بود که یک انحراف پدید آمد.

آقای هاشمی- خدایش بیامرزد- در یکی از خطبه‌های نمازجمعه به نوعی گلایه یا رهنمود بود، گفت: «دوران جنگ تمام شده ما باید شاهد مانور ثروت باشیم». حتی به اورکت‌هایی که می‌پوشیدند و نشان دوره جنگ بود، گیر می‌داد.

این هم یک اثر فرهنگی و هم یک اثر اقتصادی داشت. آن اثر اقتصادی هم بخشی از دولت را از مردم فاصله داد، هم بخشی از ملت را که وضعیت مرفهی داشتند از سایر مردم فاصله داد. این آثار فرهنگی و اقتصادی در دوره آقای خاتمی استمرار پیدا کرد و شاید بتوان گفت پایان دوره آقای خاتمی که نوعی اضراب (عدول)- برگشت- از مشی ایشان و مشی آقای هاشمی بود، مشاهده شد. این به دلیل شرایط بود. از این برگشت یک حرکت دیگری صورت گرفت که این ایستگاه دیگر است. ایستگاه دیگر ریل را تغییر داد و شاید در یک جهات حرکت‌های خوبی را هم شروع کرد و مساله عدالتخواهی، رسیدگی به روستاها و شهرهای کوچک و دورافتاده مطرح شد و از نظر عمرانی رسیدن به مناطق محروم جامعه که حرکت خوبی بود، و نمی‌شود نادیده گرفت. روستاهای ما در آن زمان بیشتر آباد شد. برق‌کشی و گازکشی و آب، راه و... مسائلی بود که در آن دوره بسیار مورد توجه قرار گرفت.

این در راستای برقراری عدالت در شهرهای کوچک مثبت و خوب بوده و آنچه که در دوره دوم آقای احمدی‌نژاد ظهور و بروز کرد، هم در مسائل فرهنگی و هم در مسائل سیاسی و به نحوی در مسائل اقتصادی، عدول از همین شرایط بود. اینجا بحث اراده شخص بود، هرکس هم با این شخص همراهی نمی‌کرد، عوض می‌شد و باید جایش را عوض می‌کرد. اینجا بود که منابع ارزی و تورم به شدت بالا رفت، سرمایه‌ای که باید برای زیرساخت‌های کشور به کار برده شود، بخشی به عنوان یارانه‌ها بین مردم توزیع شد و بخشی هم در جایی که باید در زیرساخت‌ها به کار برده شود، به کار برده نشد. بالاترین درآمد نفتی را در این دوره داشتیم. سالانه 80 میلیارد دلار فروش نفت و گاهی بیشتر و در بعضی سال‌ها اتفاق افتاد و در بعضی سال‌ها پایین بود.

اینها زیگزاگ‌هاست. در چنین شرایطی هزینه‌های عمرانی و جاری کشور به شدت بالا می‌رود. وقتی قیمت نفت افت پیدا می‌کند کسر بودجه به وجود می‌آید. چه در دوران رونق فروش نفت و درآمد نفت، بخشی از درآمد نفتی که به صورت ارز ناشی از نفت، دلار یا یورو است، به نقدینگی تبدیل می‌شود و نقدینگی را توسعه می‌دهد و چه در دورانی که کاهش فروش و کاهش قیمت نفت است، کسری به وجود می‌آید، باز نقدینگی می‌شود و همین نقدینگی شوک‌هایی را به وجود می‌آورد.

یک شوک دوره آقای خاتمی در ارز است، یک شوک دوره دوم آقای هاشمی در ارز است، یک شوک هم دوره دوم آقای احمدی‌نژاد در ارز است، یک شوک هم دوره دوم آقای روحانی در ارز است. همه اینها ناشی از مساله اتکای بودجه به نفت است. گاهی اتکای بیشتر به نفت منشا رشد نقدینگی می‌شود و ذخایر خارجی بانک مرکزی رشد پیدا می‌کند، گاهی کسر بودجه‌ها موجب رشد نقدینگی می‌شود. همان‌طور که اشاره کردم نقدینگی کشور بیش از 3400 برابر شده است. الان دیگر آخرین اطلاعات در مورد نقدینگی کشور می‌گوید که دو هزار هزار میلیارد تومان شد، در حالی‌که این نقدینگی بیشتر به معنی سرگرم‌کننده نیست، بلکه به این معنی است که قدرت خرید پول کاهش پیدا کرده و پول ملی تضعیف شد.

به هر حال یک عقل اقتصادی و یک عقل جمعی بر دولت‌ها در این دوره‌ها حاکم نبود، بلکه آنچه که حاکم بوده اراده اشخاص است- دوباره عرض می‌کنم سیاست‌های کلانی که رهبری ابلاغ کردند اجرا نشد- آنچه که اجرا شده اراده رئیس‌جمهور بوده است. برخی می‌گویند رئیس‌جمهور چقدر سهم دارد؟ رئیس‌جمهور سهم بسیاری دارد. دولت چقدر سهم دارد؟ دولت سهم بسیاری دارد. اگر بودجه کل کشور را ملاحظه کنید، یک تریلیون و 700 هزار میلیارد تومان، نزدیک «جی‌دی‌پی» است. یعنی بخش اعظم ثروت کشور دست دولت است. چرا ما فکر کنیم دست دولت خالی است؟ اما مهم درست استفاده کردن از این ثروت است. بخش اعظم نقدینگی در بانک‌هاست، منابع این بانک‌ها باید مدیریت شود. منابع این بانک‌ها به جای اینکه به سمت تولید هدایت شود به سمت دلالی ‌و واسطه‌گری هدایت می‌شود. دائم خرید مسکن، خرید مسکن، خرید مسکن... مدام خرید ارز... چقدر ارز و چقدر پول از بانک‌ها در زمان جهش قیمت ارز به سمت خرید ارز رفت. در زمان جهش قیمت سکه به سمت خرید سکه رفت و بعد هم بخشی از این سکه‌ها و ارزها به سمت خارج از کشور رفت.

اینها اقدامات مخرب اقتصادی است که اتفاق می‌افتد. پس عقل اقتصادی کجاست؟ عقل اقتصادی به خصوص در شرایط تحریمی اقتضا می‌کند ما از حداکثر منابع مالی، حداکثر استفاده برای سرمایه‌گذاری‌ها، اشتغال، تولید و کسب‌وکار را به کار بگیریم نه اینکه بیشتر این منابع به سمت واسطه‌گری، دلالی و ثروت بر ثروت افزودن ثروتمندان جامعه برود...

 
«نه شرقی» در شعار «نه شرقی نه غربی» دیگر موضوعیت پیدا نمی‌کند

*یک شعار اصلی در انقلاب داشتیم شعاری که در نظام بسیار مطرح بود و همچنان هم تکرار می‌شود: «نه شرقی نه غربی جمهوری اسلامی». هم‌اکنون هم بالای سردر وزارت امور خارجه این شعار خودنمایی می‌کند. به نظرتان چه اتفاقی رخ داد که «نه شرقی» از این شعار پاک شد ولی «نه غربی» همچنان وجود دارد.

وقتی این شعار داده می‌شد، ما یک شرقی داشتیم به نام اتحادیه جماهیر شوروی سوسالیستی. یک کشور متشکل از 15 کشور بود و علاوه بر این بلوک شرق، فقط همین یک کشور هم نبود، اتحاد شوروی اقماری هم داشت، این اقمار در آسیا، آمریکای لاتین، افریقا و در بخشی از اروپا بودند.

غرب که می‌گفتیم ایالات متحده آمریکا که فقط نبود، آمریکا، اروپا، کانادا، استرالیا کم‌وبیش با هم متحد بودند و هستند. پس «نه شرقی و نه غربی» در مقابل شعار وابستگی به غرب که رژیم شاه داشت و وابستگی به شرق که مارکسیت‌های کشور دنبال می‌کردند، بود. این شعار داده ‌شد، حرف عده‌ای هم این بود که هیچ انقلابی موفق نخواهد شد مگر اینکه یا به بلوک غرب یا به بلوک شرق وابسته باشد. نمی‌شود یک انقلابی وسط شرق و غرب ظهور کند و موفق باشد و به جایی برسد.

انقلاب اسلامی با شعار «نه شرقی نه غربی» بدون حمایت شرق و غرب، بلکه با همدست‌شدن شرق و غرب در جنگ تحمیلی علیه ما خود را تثبیت کرد و به ظهور رسید. این یک موفقیت بود. حضرت امام (ره) در نامه‌ای به گورپاچف سقوط اتحادیه جماهیر شوروی را پیش‌‌بینی کردند. ظاهراً 10 سال طول نکشید این سقوط اتفاق افتاد. فروپاشی اتحادیه جماهیر شوروی، فروپاشی بلوک شرق است. شرق سیاسی از هم فرو پاشید و سقوط کرد. شرقی وجود ندارد که ما بگوییم چرا این شعار «نه شرقی نه غربی» امروز دیگر به پررنگی سابق نیست! شرقی وجود ندارد. مراد از شرق چین نبود، مراد از شرق آسیا نبود، مراد از شرق روسیه امروز که یک کشور سوسسیالیستی نیست، نبود. سوسیالیست یک مکتب و تفکر بود، سوسیالیست یک قدرت بود، یک قدرتی که پشتوانه‌اش قدرت نظامی و بمب‌های اتمی بود. آن شرق کجاست؟ به ما نشان دهید. پس آن شرقی وجود ندارد، اما غرب وجود دارد. غرب محوریت آمریکاست.

آقای روحانی قبل از مذاکرات برجام حرفی زدند. گفتند اروپایی‌ها آقااجازه هستند. حرف بسیار متین و صحیحی بود و همین اتفاق هم رخ داد. غیر از این است؟ درست است که مناقشاتی امروز با ظهور ترامپ بین اروپا و آمریکا ظهور پیدا می‌کند، اما اساسی و دائمی نیست. ترامپ کنار برود و رئیس‌جمهور دیگری روی کار بیاید که این بازی‌ها را درنیاورد، باز هم اتحاد اروپا و آمریکا سر جایش است. تنها اینها نیستند ترامپ کنارشان است استرالیا هم همین‌طور.

پس غرب یکپارچه است. قوی و ضعیف دارد، تند و کند دارد، به اصطلاح عقاب‌ها و بازها وجود دارند، پس غرب با قوت خود باقی است. البته روند رو به افول را طی می‌کند. این غرب، آن غرب 40 سال قبل نیست. این آمریکا، آن آمریکای 40 سال قبل نیست. 40 سال قبل خیلی قدر بود. امروز آن‌طور نیست. 40 سال قبل خاورمیانه را در دست داشت امروز بخشی از خاورمیانه دست آمریکا نیست. حتی می‌بینید در مذاکرات بین کشورها او را به بازی هم نمی‌گیرند و نماینده‌شان هم حضور پیدا نمی‌کند، ولی بالاخره خواهی نخواهی وقتی ایران را تحریم می‌کند می‌بینید تاثیراتش جهانی است. پس این غرب، غرب قوی‌‌ای است. پس این شعار «نه شرقی نه غربی» آن وجه غربی‌اش همچنان پررنگ باقی است، وجه شرقی‌اش به پررنگی گذشته نیست، و کاملاً معنی دارد.

روسیه امروز اصلاً اتحاد جماهیر شوروی نیست. اولاً سوسیالیستی نیست، ثانیاً دارای مکتب فکری و سیاسی نیست و خودش یک قدرتی که 10 قدرت زیرمجموعه داشته باشد، نیست. امروز روسیه فدراسیون روسیه است. البته خودش چندین زیرمجموعه دارد، جمهوری‌هایی هستند که این جمهوری‌ها به هم پیوسته هستند که فدراسیون روسیه را شکل دادند. ولی آن قدرت قبلی و آن قدرت امروز کجاست؟ ثانیاً رویکرد روسیه رویکرد استعماری اتحاد جماهیر شوروی نیست.

شما به یاد ندارید چون عمرتان اقتضا نمی‌کند ولی ما فراموش نمی‌کنیم که اتحاد جماهیر شوروی در صدد افزایش به بلوک خود بود. نیمی بزرگ از یمن شمالی را گرفته بود، اتیوپی سوسیالیست شده بود، افغانستان، رژیم‌های اینها رژیم‌های سوسیالیستی شده و وابسته به اتحادیه شوروی بودند. در صورتی‌که امروز دیگر وجود ندارد. در اروپا این کشور بزرگی بود که تقسیم شد...

*آلمان؟

آلمان شرقی هم که سوسیالیست بود. یوگسلاوی یک قدرتی بود و وابسته به شوروی که تقسیم شد. الان چندین کشور است که دیگر سوسیالیست نیستند. پس روسیه امروز خیلی با اتحادیه جماهیر شوروی سابق فرق کرده، رویکردهایش هم متفاوت شده است. رئیس‌جمهور روسیه که یک قدرت نظامی است و از نظر اتمی یک قدرت اتمی است و حق وتو در سازمان شورای امنیت ملی دارد، اما آقای پوتین در فرودگاه مهرآباد بدون تشریفات نزد رهبر معظم انقلاب می‌آید. این را می‌شود با اتحاد جماهیر شوروی مقایسه کرد؟! اصلاً قابل مقایسه نیست. اینجا می‌بینیم «نه شرقی» موضوعیت پیدا نمی‌کند، چین امروز از نظر اقتصادی خیلی قدر شده است، 16 درصد «جی‌دی‌پی» جهان را در اختیار دارد، اما رویکرد چین رویکرد استعماری نیست. وقتی شعار «نه شرقی نه غربی» می‌گفتیم مراد این نبود که تمایلی به چین نداشته باشیم، ما با چین تجارت داریم، چین سوسیالیست کمونیست است و 30 درصد را سرمایه‌داری کرد. همین سرمایه‌داری‌کردن بخشی از چین موجب رشد و رونق و افت‌وافول شده، ولی چین یک نظام استعماری نیست. چین نمی‌خواهد بر خودش هم‌افزایی کند، چین نمی‌خواهد یک کشوری را مستعمره خود کند. ما معامله هم می‌کنیم، دلداده هم نیستیم. نه دلداده به روسیه هستیم نه دلداده به چین. بنابراین آن شعار «نه شرقی نه غربی» امروز موقعیت 40 سال قبل خودش را ندارد.

*اینکه می‌گویید «استعماری نیستند» شاید بشود در مورد نفت و گاز روسیه هم این مثال را زد. نوع استعمارشان به نظر شما تغییر نکرده؟ قبلاً استعمار کشورگشایی بود اما به نظر می‌رسد یکسری از کشورها مثل چین و روسیه شاید استعمارشان اقتصادی است؟

کلمه استعمار معنی خاصی دارد. یعنی کشوری که مستعمره است، رهبرانش از سوی کشور استعمارکننده، مونوپول از متروپل مایه می‌گیرد. از طرف آنها تعیین می‌شود و تحت قدرت آنها زندگی می‌کند. نظامش از نظر فکری باید به او وابسته باشد. نه چنین نیست. چین در بسیاری از کشورهای آفریقا سرمایه‌گذاری می‌کند، احساس ملت‌های آفریقایی که چین در آنها سرمایه‌گذاری کرده این نیست که چین باج‌خواهی هم می‌کند، ضمناً فرهنگ آنها را هم تغییر می‌دهد، ضمناً سیاستمداران آنها را هم تغییر می‌دهد.

*ولی اقتصادشان را در چنبره می‌گیرد؟

لزوماً چنین نیست.

*تولید را ضعیف می‌کند...

نه، اتفاقاً در زیرساخت‌هایی کار می‌کند که تولید آنها تقویت شود. نوعی رقابت با آمریکاست. یعنی در مقابل آمریکا که آنها را به خود وابسته می‌کند، چین می‌خواهد اجازه ندهد چنین اتفاقی بیفتد. من نمی‌گویم نیات چین نیات مقدسی است، ولی رفتار را ما مطالعه می‌کنیم. رفتار چین رفتار استعمارگرانه نیست، حتی استعمار اقتصادی.

 
قصد جنگ نداریم، ما قصد داریم استقلال خودمان را حفظ کنیم

* در مورد آمریکا صحبت کردید، یکی از مشکلات کنونی و البته همیشه ادامه‌دار ارتباط با آمریکا بوده، ولی الان بین ایران و آمریکای ترامپ جدالی وجود دارد. به نظر شما منافع ملی و مردمی ما در تجادل و تنازع با آمریکا تامین می‌شود یا در جنگ با آمریکا؟

آقا در یکی از سخنرانی‌هایشان به جمله قشنگی اشاره کردند، وقتی شعار می‌دادند: «نه سازش، نه تسلیم، نبرد با آمریکا»، آقا فرمودند: خیر. ما نه سازش داریم نه تسلیم، ولی نبرد هم نداریم. ما که قصد جنگ نداریم، ما قصد داریم استقلال خودمان را حفظ کنیم، ما قصد داریم جلوی سلطه آمریکا روی خودمان را بگیریم. بالاخره این ملت روزی زیر سلطه آمریکا بوده. درست است که رسماً استعمار نبوده، ولی کسانی بر این مملکت حاکم بودند که دست‌نشانده آنها بودند و دیکته‌های آنها را اجرایی و عملیاتی می‌کردند. امروز [این‌طور] نیست و اجازه نمی‌دهیم آنها دوباره مسلط شوند.

از آغاز انقلاب اسلامی، ایران سرِ جنگ با آمریکا نداشته است. گاهی اوقات برخی از حضرات را می‌بینیم که مدام می‌گویند ایران آمریکاستیز است. نه! آمریکا ایران‌ستیز است. ناگزیر ایرانی که در مقابل ستیز آمریکا قرار گرفته باید مقاومت کند. پس تسلیم شویم؟ پس منفعل باشیم؟ نه. به جای اینکه مبدا را ایران ببینید، مبدا را آمریکا ببینید. در همین مذاکرات برجام عده‌ای خیلی خوش‌بینانه رفتند، بالاخره تصورشان این بود که می‌رویم مذاکره می‌کنیم و همه مسائل حل‌وفصل می‌شود. بود یا نبود؟ ولی دیدیم که با اینکه مذاکرات صورت گرفت و طولانی هم شد- حدود دو سال طول کشید-  به یک تواقفی رسید که احیاناً متوازن هم نبود و ما آمدیم تمام خواسته‌هایی را که این توافق از ما خواسته بود تحقق بخشیدیم.

اما طرف آمریکایی یک گام هم جلو نگذاشت. بگذریم از آمریکا، اروپاییان هم یک گام جلو نگذاشتند و شروع به عقب‌نشینی‌ کردند. حرف این است با نامردی‌ها چکار کنیم؟ با این وفانکردن به پیمان‌ها چه کنیم؟ باز هم بگوییم ماییم و انعطاف در مقابل آمریکایی‌ها، انعطاف در مقابل دشمنی‌ها و ستیزها؟ ستیز که روشن است، تعارف ندارد. ترامپ که روی کار آمده، مقابل ما سلاح را از رو بسته است و آنچه که دستاورد دولت قبل از خود بوده تخریب کرده، البته دولت قبل، دولت اوباما، هم مردانگی نکرد و درست به پیمان وفادار نماند و همان زمان شروع به عقب‌نشینی و جرزدن کرد. کنگره آمریکا برای مقابله با ایران کارهایی را انجام داد و مصوباتی را داشت، قبل از اینکه دوره اوباما تمام شود، اینها را نمی‌شود فراموش کرد.

پس این اقدامات از ناحیه آمریکا صورت می‌گیرد، کار ما مقاومت است. ما مقاومت می‌کنیم. همین. ما قصد جنگ نداریم و البته ضرورتی هم بر جنگ نداریم. ولی زیر بار آنها هم نمی‌رویم. یقیناً هم با توجه به شرایطی که ما داریم و آمریکا دارد، در منطقه ما و به زیان ما جنگی رخ نخواهد داد.

*ممکن است روزی رابطه ایران و آمریکا مثل رابطه ایران و روسیه بهبود پیدا کند؟

خداوند امام را رحمت کند. می‌فرمود: «اگر آمریکا آدم شود، بله». تعبیر امام همین بود. این آدم شدن یعنی چه؟ یعنی اگر مبنا را بر این قرار دهند که آمریکا یک دولت است، ایران یک دولت. نه اینکه بگویند:«America is first». اگر این را قبول کنند یک رابطه عادلانه می‌شود که برای ما قابل قبول خواهد بود، اما گمان نمی‌کنم چشم‌انداز چنین چیزی را به ما نشان بدهد.

*کمی هم در مورد انتخابات مجلس صحبت کنیم...

کافی نیست؟ طولانی شد...

*به نظر شما برگزاری انتخابات پرشور اهمیت دارد؟

حتماً. بسیار مهم است. اصولا برگزاری انتخابات پرشور، انسجام ملت ما را بالا می‌برد، موقعیت سیاسی ملت را در منطقه و جهان بالا می‌برد، قدرت نظام جمهوری اسلامی به پشتوانه نظام جمهوری اسلامی که مردم هستند، افزایش می‌دهد. همان‌طور که می‌دانید رهبر معظم انقلاب هم همواره در مشارکت حداکثری مردم تکیه و تاکید دارند و حتماً موقع انتخابات هم بر این مساله پای خواهند فشرد.

*اگر مردم کاندیداها و گفتمان‌های مورد علاقه خودشان را در فهرست کاندیدهای احزاب سیاسی کشور در انتخابات مجلس نبینند، فکر می‌کنید چقدر احتمال دارد پای صندوق‌های رأی نیایند؟

وقتی شما می‌گویید درصدی از مردم، تعبیر مردم را ما نباید در اینجا به کار ببریم. مردم یعنی ملت ایران، ملت ایران در همه ادوار پس از پیروزی انقلاب نشان داده‌اند بالای 50، 60 درصد در انتخابات شرکت کردند.

*به نظر شما اصلاً معنی انتخابات پرشور چیست؟

انتخابات پرشور، انتخابات بالای 70 درصد است. ولی بیش از 50، 60 درصد، حداقل حضور بوده است. این سخن که شما می‌گویید و گهگاهی هم در مطبوعات و رسانه‌ها مطرح می‌شود که اگر سلیقه‌های خودشان را نببیند به میدان نمی‌آیند، من تصور می‌کنم برای درصد قابل توجهی از ملت ایران این‌طور نیست. بالاخره ملت ایران می‌خواهد سرنوشت خود را با دست خود رقم بزند. چهار سال مجلس مقتدر باشد یا ضعیف، برایش اهمیت ندارد؟ حتماً اهمیت دارد. مهم این است که چه کسانی به میدان انتخابات آمده باشند. در اینجا بحث سلیقه‌ها بحث دوم است. بحث اول، بحث کارآمدی است. توجه کنیم سلیقه سیاسی نباید برای ما بت شود. باید سلیقه‌های سیاسی به عنوان پاسخگویی به تقاضا مورد توجه قرار بگیرد، ولی نباید بت شود. آنچه که برای کشور ما مهم است کارآمدی مجلس است.

 
بحث ردصلاحیت‌ها در حوزه اختیارات ما نیست

*به نظر شما بهترین و کارآمدترین دوره مجلس کدام است؟

طبعاً مجالس اول و دوم بوده و بعد از همه اینها مجلس هفتم بوده که بسیار کارآمد بود.

* آیا شرایط اصلاح‌طلبان و اصولگرایان در انتخابات‌‌های اخیر برابر بوده؟ در مورد ماجراهای مختلفی مثل ردصلاحیت‌ها و حضور کاندیداها...

بحث ردصلاحیت‌ها در حوزه اختیارات ما نیست، در حوزه اختیارات شورای نگهبان است. شورای نگهبان طبعاً نگاه می‌کند ببیند کسانی که به میدان انتخابات آمده‌اند آیا از حداقل‌هایی که در قانون تعیین شده برخوردارند یا برخوردار نیستند؟ اگر از این حداقل‌ها برخوردار باشند، تایید می‌کند. باقی دست مردم است که در انتخابات بپذیرند یا نپذیرند، رأی بدهند یا رأی ندهند.

یک نکته هم وجود دارد که در تایید و ردصلاحیت‌ها، مساله این است که ردصلاحیت‌ها شاید کمتر از ردصلاحیت‌ها در جریان اصلاح‌طلب در میان اصولگرایان اتفاق نیفتد، ولی اصولگرایان هوارهوار نمی‌کنند. آنها ردصلاحیت‌های خودشان را با اقداماتی که انجام می‌دهند و پیگیر می‌شوند دنبال می‌کنند. احیانا ممکن است درست باشد یا درست نباشد، ولی در جریان اصلاح‌طلب شاید به همان میزان ردصلاحیت اتفاق بیفتد، اما فضای سیاسی جامعه پر می‌شود که چرا چند نفر ردصلاحیت شدند.

من افراد زیادی در جریان اصولگرا را می‌شناسم که ردصلاحیت می‌شدند و می‌شوند اما سروصدا نمی‌کنند، چون برای خودشان خلاف حیثیت می‌دانند و با آرامش تعقیب و مراجعه می‌کنند. شورای نگهبان، هیات نظارت و افراد شاخصی که تاثیرگذارند، ممکن است نامزدی را تایید کنند، برای شورای نگهبان نامه بنویسند و بگویند که من این فرد را می‌شناسم، اگر شناخت کافی ندارید و صلاحیتش را احراز نکردید من او را می‌شناسم، چنین است... چنان است... نماز و روزه‌اش را انجام می‌دهد، وجوهات شرعی‌اش را می‌دهد و مقید است... به این شکل سعی می‌کنند مشکلات کسانی را که دچار ردصلاحیت شدند برطرف کنند و کاهش دهند. ولی در طرف اصلاح‌طلبان یک مزیت تلقی می‌کنند، چون وقتی سروصدا کنند، هواداران بیشتری پیدا می‌کنند، مظلوم‌نمایی می‌کنند، طبعاً مردم را بیشتر بسیج می‌کنند که از مظلوم حمایت کنند.

*یعنی باید سکوت کنند؟

من نمی‌گویم باید سکوت کنند، مانند جریان اصولگرایان باشند، یعنی مسیرهای اصولگرایان را که برای تاییدصلاحیت‌شان طی می‌کنند، طی کنند. فکر می‌کنید رئیس مجلس چقدر برای هر 2 جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا واسطه شده باشد و تایید صلاحیت‌شان را به شورای نگهبان فرستاده باشد؟! برایش فرقی نمی‌کند.

*این یک روالی عادی است که انجام می‌شود؟

بله.

*البته در مجلس نهم آدم‌های بسیاری که زیرمجموعه‌‌ آقای لاریجانی بودند ردصلاحیت شدند ولی نتوانست کاری انجام دهد؟

برای مجلس هشتم، نهم، دهم بود و کارهای زیادی انجام داد، من خبر دارم.

*گفته می‌شود خیلی از فعالان سیاسی، اصولگرایان، می‌گفتند اصلاحات و اصلاح‌طلب در سال‌های گذشته مرده است. در انتخابات مجلس هشتم و نهم هم وضعیت به جایی رسید که رقابت‌ انتخاباتی بین گروه‌های اصولگرا انجام شد، حالا شما تاکید دارید اصلاح‌طلبان در مجلس هشتم بودند، خب، بله بودند ولی رقابت، رقابت اصولگرایی بود.

در مجلس نهم نه هشتم.

*هشتم و نهم...

نه. هشتم نبود.

*تعدادی کمی بودند...

انتخابات مجلس هشتم در چه سالی بود؟

*مجلس هشتم... نمی‌توانم بگویم.

نه بگویید مهم است...

*یک انتخابات در سال 1394 بود...

انتخابات دهم در سال 94 بود، در سال 1390 انتخابات نهم بود...

*چهار سال قبل از آن انتخابات هشتم بود...

در سال 1386 انتخابات هشتم است. رقابت بین اصولگرایان و اصلاح‌طلبان کامل وجود داشت و رقابت درونی اصولگرایان نهم بود. پس از قضیه 88 و در جریان انتخابات 88 عده‌ای از اصلاح‌طلبان که حمایت کرده بودند، نه حمایت از انتخابات، بلکه بعد از انتخابات، مشکل پیدا کردند و به میدان نیامدند، اینجا رقابت داخلی اصولگرایان به وجود آمد.

*در سال‌های قبل گروه‌های اصولگرایان به هر نحوی می‌گفتند که اصلاحات و اصلاح‌طلبی مرده است...

بسیاری نبود، اندکی بود. چون من در آن زمان می‌گفتم: بیخود می‌گویید، شیرازه آقایان به هم خورده است. بعد از جریان 88، شیرازه اصلاح‌طلبان به هم ریخته است، ولی اینها بعداً خودشان را دومرتبه بازسازی می‌کنند، به میدان می‌آیند و مجدداً فعال خواهند شد.

* به هر حال در مجلس نهم رقابت بین گروه‌های اصولگرایان بود اختلافات زیادی هم وجود داشت.

ما در مجلس نهم 20 نفر و در مجلس هشتم 70 نفر اصلاح‌طلب داشتیم.

 
باید دو جریان فکری و سیاسی کشور همچنان در رقابت با هم باشند

*به نظر شما اصلاحات یا هر جریان سیاسی- البته الان خودتان هم اشاره‌ای کردید- آیا قابلیت مردن دارد یا خیر؟ آیا اصلاً اداره کشور با یک تفکر و سیلقه سیاسی ممکن است؟

از نظر ممکن بودن نمی‌شود گفت که اداره‌اش ممکن نیست، اما به نظر من هیچ کار معقولی هم نیست. باید دو جریان فکری و سیاسی کشور همچنان در رقابت با هم باشند، به میدان بیایند و البته هر دولتی روی کار می‌آید، باید از نخبگان جریان رقیب که از کارآمدی و توانایی برخوردار هستند، استفاده کند. این یک ظرفیتی از ظرفیت ملی ماست. نباید به بهانه‌ای که جزو جریان رقیب است، کنار گذاشته شود.

*وضعیت جریان اصولگرایی برای انتخابات را چطور می‌بینید؟ فکر می‌کنید اصولگرایان با یک لیست انتخاباتی می‌آیند یا احتمال دارد حضور چهره‌های امتحان‌پس‌داده و تکراری در لیست اصولگرایان باشد، یا نه؛ اصولگرایان با چهره‌های جدید و جوان سعی می‌کنند در انتخابات وارد شوند؟

در مورد اینکه آیا به لیست واحد می‌رسند یا نه، در حال حاضر چشم‌انداز خیلی روشن نیست. البته من اظهار امیدواری می‌کنم و به این هم اکتفا نمی‌کنیم بلکه تلاش می‌کنیم که به لیست واحد برسند، ولی اینکه ترکیب لیست چه ترکیبی باشد، از الان برایم خیلی روشن نیست. گمان می‌کنم عقل سیاسی اقتضا می‌کند هم چهره‌های جوان جدید به میدان بیایند- منتها نه هر جوانی، جوانان نخبه و کارآمد به میدان بیاید- و هم از نسل گذشته آنهایی که از کارآمدی لازم برخوردارند و حامل تجربه تاریخی پیشینه انقلاب هستند، باید در مجلس آینده باشند. ترکیبی از افراد میانسال و جوان باید مجلس آینده را شکل دهد.

*شانس کدام یک از جریانات اصلاح‌طلبان یا اصولگرایان را برای پیروزی بیشتر می‌دانید؟

گمان می‌کنم با توجه به اتفاقاتی که در دو دوره ریاست‌جمهوری آقای روحانی و بعد هم یک دوره مجلس دهم رخ داده نوعی عدول از جریان اصلاح‌طلب رخ خواهد داد. طبعاً این عدول بدان معناست که هم رأی این مجموعه کاهش پیدا می‌کند و طبعاً بخشی از مشارکتی که به خاطر «تکرار می‌کنم» اتفاق افتاد، کاهش پیدا خواهد کرد و هم بخشی از آرای جریان رقیب افزایش پیدا می‌کند.

*این را یک فرصت برای اصولگرایان می‌بینید یا فکر می‌کنید اگر حامیان اصلاح‌طلب نیایند رأی بدهند ریزش رأی به وجود می‌آید؟

حامیان اصلاح‌طلب حتماً می‌آیند و حتماً رأی می‌دهند، منتها کاهش پیدا می‌کند. کسانی که به انتظار کارآمدی آمده بودند و کارآمدی نمی‌بینند، طبعاً دلزده خواهند شد و به میدان نمی‌آیند. در طرف مقابل ممکن است بخشی از آرا به سمت جریان اصولگرا بیاید؛ با توجه به اینکه بالاخره اصولگرایان یک دوره غایب میدان ریاست‌جمهوری و تاحدی به‌خصوص برخی افراد شاخص غایب صحنه مجلس بودند، افراد شاخصی که ملت قبلاً تجربه خوبی از آنها دارند.

*یعنی فکر می‌کنید 20 درصد خاکستری بیشتر به سمت اصولگرایی می‌آید؟

بله. انتظار این است.

 
بخشی از جریان خاکستری که در انتخابات به اصولگرایان رای می‌دهند

* ولی بدنه رای اصلاح‌طلب اگر ریزشی هم داشته باشد به اصولگرایان چیزی اضافه نمی‌شود؟

15 درصد که خاص اصلاح‌طلبان است به اصلاح‌طلبان رای می‌دهند و بخشی از مردمی که به خاطر شرایط خاص اقبال کرده بودند، طبعا این دوره بعید است که اقبال کنند و بخشی از جریان خاکستری که در انتخابات جابه‌جا می‌شدند و به سمت رقیب شیفت می‌کردند، این دوره به سمت رقیب شیفت می‌کنند و طبعا به اصولگرایان رای خواهند داد.

*چرا به نظر می‌رسد که جامعه روحانیت مبارز مثل دهه 60 مرجعیت جناح راست و اصولگرایان را ندارد؟ فکر می‌کنید که هنوز هم جامعه روحانیت در جریان اصولگرایی حرف آخر را می‌زند؟

صبر کنیم ببینیم پایان این روند انتخاباتی که وجود دارد به کجا می‌انجامد. جوجه را آخر پاییز می‌شمرند.

*به نظر می‌رسد خوشبین هستید!

بدبین نیستم.

*نقطه‌ضعف و پاشنه‌آشیل اصولگرایان چه به جهت گفتمانی چه ساختاری و سازمانی و چه به‌لحاظ عملکردی از نظر شما چیست؟

نقطه‌ضعف به‌لحاظ گفتمانی این است که گاهی گفتمان خود را به‌روز نمی‌کنند و از نظر ساختاری به این است که گاهی متفرق و متشدد رفتار می‌کنند و هرکسی تصور می‌کند که گروه خود بالاترین رای را دارد و اگر بخواهد یک لیستی را ببندد، این لیست را به راحتی می‌بندد و رای‌آور خواهد بود این یک نقطه‌ضعف جدی است.

*یکی از مهم‌ترین مطالبه‌هایی که دولتمردان و کارگزاران نظام در شرایط فعلی و مجادله‌ با آمریکا و مشکلاتی دیگری که وجود دارد این است که مردم بایستند و مقاومت کنند. به نظر شما مردم در قبال مسئولانی که این خواسته را دارند، اما فرزندان خودشان در اروپا، آمریکا و کانادا زندگی می‌کنند و اتفاقا بسیاری از آنها سبک زندگی مدرنی هم دارند و گاها هم زندگی خود را در فضای مجازی به راحتی در دسترس همه قرار می‌دهد و مردم می‌بینند. واکنش مردم به این‌گونه موارد باید چطور باشد؟

 من گمان نمی‌کنم کسانی که از مردم مطالبه می‌کنند که «مقاومت کنید» همان کسانی باشند که فرزندانشان هم در خارج از ایران تحصیل می‌کنند. این چیزی است که مردم کاملا درک می‌کنند. کسانی که خواهان مقاومت هستند، نمی‌توانند به شعار «مقاومت» اکتفا کنند، در زندگی‌ خود نماد مقاومت نباشند! مردم این را کاملا درک می‌کنند. بله ممکن است برخی‌ها دچار خطا شوند، بخواهند بگویند شما که ما را به مقاومت دعوت می‌کنید، فرزندان شما کجا هستند؟! نه این خطاست. کسانی دعوت به مقاومت می‌کنند که خود مقاومت می‌کنند و کسانی که خود اهل مقاومت نیستند دعوت به مقاومت هم ندارند، نگران نباشید.

بله این نکته وجود دارد. من معتقدم در شرایطی که نظام جمهوری اسلامی در فشار حداکثری استکبار جهانی به‌خصوص آمریکا قرار گرفته معنی ندارد که فرزندان نخبگان و شخصیت‌های این کشور بی‌خیال باشند و همچنان تصور کنند می‌توانند به‌راحتی تحصیلات در خارج از کشور داشته باشند و بعد هم به ایران برگردند و جایگاه و پست خوبی را به آنها اختصاص دهند، تشکر کنند و برایشان فرش قرمز پهن کنند چه‌بسا برخی که می‌روند قصدشان برگشتن هم نباشد.

*واقعا هم با شرایطی که در خارج از کشور وجود دارد برنمی‌گردند...

بله.

 
بزرگ‌کردن مسائلی مانند حضور زنان در ورزشگاه‌ها برای انتخابات و رای‌آوردن است

*در صحبت‌هایتان به چیزی اشاره کردید که ذهن من را خیلی درگیر کرد و نتوانستم بگذرم. درمورد داستان مسائل حاشیه‌ای که گفتید «حضور زنان در ورزشگاه»... اجازه دهید من به عنوان یک زن از این موضوع کمی دفاع کنم.

من مخالفتی ندارم آنچه که برایم مهم است این است که بزرگ‌کردن این مسائل درخصوص شرایط انتخابات و برای رای‌آوردن است.

*من کلیت صحبت شما را متوجه شدم ولی لطفا در این مورد توضیح دهید که گفتید اینها مسائل حاشیه‌ای است و با مسائل اصلی فرق می‌کند و... نمی‌دانم نظرتان در این مورد چیست ولی مسائل حاشیه‌ای نباید حل شوند؟

ببخشید اگر این‌گونه مسائل را پیش‌روی مردم قرار دهیم و فهرستی از مهم‌ترین مسائل را ردیف کنیم چند درصد این مورد را تیک می‌زنند؟

*نصفی از زنان، حداقل نصف نصف یک جامعه تیک می‌زنند.

نه حتما چنین نیست. شما مساله را کشوری ببینید.

*جزو گزینه‌هایی حاشیه‌ای است ولی مطالبه نصف جامعه زنان است حالا من مدعی نمی‌شوم نصف جامعه، ولی می‌گویم نصف نصف جامعه.

مطالبه عده‌ای است. زنان کشور ما زنان روستایی زحمتکش هستند، زنانی که در شالیزارها نشا و درو می‌کنند، زنان پای دار قالی‌ها، زنان مشغول به کار در کارگاه‌ها، خواسته‌هایشان چیست؟ بهبود زندگی مالی و ‌مادیشان است. حرف اولشان این است! پس اینها باید دغدغه‌های دلتمردان برای حل مشکلات کشور باشد.

* من هم دختر روستایی هستم ولی...

الان که از روستا به شهر آمدید و پشت‌میزنشین شدید، دیگر خواسته‌های شما خواسته‌های آن زن روستایی نیست...

*دقیقا همین را می‌خواهم خدمتتان عرض کنم. همان زنانی که پشت دار قالی می‌نشینند همزمان در شهرهای بزرگ درس خواندند، تلویزیون می‌بینند، فضای مجازی را رصد می‌کنند، همنوعان خود را در شهر می‌بینند، مطالباتشان هم تغییر کرده. درست است که وضع معیشت همه مردم ایران دچار بحران است ولی...

بالاخره کدام‌یک مساله اصلی و کدام‌یک مساله فرعی است.

 
بحث حضور زنان در ورزشگاه‌ها طعمه و فریب است

*بله اگر اینها مسائل اصلی است و برای آنها اولویت دارد، شاید بهتر است اینطوری نگاه کنیم که به مسائل حاشیه‌ای هم توجه شود اگر قرار است اتفاقی در مورد مسائل حاشیه‌ای بیفتد چرا اتفاقی رخ دهد که در شان نیست؟

بنده تصور می‌کنم مسائل حاشیه‌ای -ببخشید من این تعبیر را می‌گویم- یک طعمه فریب است.

*البته از نظر ما حاشیه‌ای نیستند...

اینگونه مسائل برای فریب‌دادن است، برای این است که سبد رای را بالا ببرد، نه برای اینکه نشان بالارفتن کارآمدی باشد. من دقیقا روی کارآمدی تاکید می‌کنم. کارآمدی مدیران، کارآمدی تصمیم‌گیران، کارآمدی مجریان، کارآمدی سیاست‌گذاران، کارآمدی! حرف اول این است. ملاحظه کنید که اقتصاد دنیا را چه چیزی می‌سازد؟ در همان کشورهای اروپایی هم که نگاه کنید چند درصد مردم درگیر مسائل و مشکلات اساسی زندگی‌شان و حل مشکلات زندگی‌شان هستند، مطالبات چند درصد مردم مطالبات مسائلی است از این مقوله‌ای که شما تاکید دارید؟

*چون آنها با این داستان‌ها کمتر کلنجار می‌روند.

درست است. چون خودمان این مسائل را برای خودمان بزرگ می‌کنیم.

*ما هم همین را می‌گوییم چرا این مسائل را بزرگ می کنیم؟

چون بزرگش می‌کنیم برای ما مساله می‌شود. همین مساله کنسرت‌ها و... در کشور صدها و هزاران مورد برگزار می‌شود، یکی، دو مورد با مشکل مواجه می‌شوند، همان یک درصد اندک پررنگ و مشکل اساسی می‌شود. واقعا این‌چنین است؟ حق همین است؟ نه. آن صدها موردی که اجرا می‌شود و جریان پیدا می‌کند، اهلش هم استفاده می‌کنند آنها را هم ببینید.

*به نظر شما همین مسائل دوچرخه‌سواری و حضور زنان در ورزشگاه و... مسائلی نیستند که بزرگ کنیم. نظر شما در این مورد چیست آیا خلاف شرع و انسانیت است که انقدر در برابرشان مقاومت می‌کنیم؟

من به خودم اجازه نمی‌دهم که در یک گفت‌وگوی این‌چنینی در مورد جایگاه یک مساله اجتماعی به این شکل خیلی راحت بحثی کنم که برای خودم هوادار جذب کنم. نه. اینها دقیقا باید در جای خودش بحث شود، کار کارشناسی شود، مسائل اجتماعی، فرهنگی و اخلاقی دارد، باید کارشناسان ابعاد مختلف اینگونه مسائل را بررسی کنند و به یک جمع‌بندی برسند. معقولش این است.

*کلیت به نظر شما چیست؟ موافق یا مخالف صحبت نمی‌کنید که به نظرتان مشکل چیست؟

اینکه می‌گویم جدی است، دغدغه خاطر بنده این‌گونه مسائل نیست. دغدغه‌خاطر بنده این است که این کشور که ظرفیت رسیدن به اقتصادی مثل اقتصاد 10 کشور اول جهان را دارد، چرا در شرایطی زندگی می‌کند که هفدهم یا هجدهمین کشور باشد؟ و شرایط رشد اقتصادی‌مان به سه دهه قبل برگردد؟

*البته جسارتا فکر نمی‌کنید همین دغدغه‌مندنبودن موضوعی به این کوچکی را بزرگ می‌کند؟

بالاخره یک آدم که قرار نیست جایگاه یک جامعه و همه نخبگان را بگیرد.

*وقتی با نخبگان سیاسی در این مورد صحبت می‌کنیم اعتقاد دارند این یک موضوع حاشیه‌ای است چرا ما به این مسائل می‌پردازیم؟

بسیار خوب. پس باید به اندازه خودش به این موضوع پرداخت. نباید بیش از اندازه به این موضوع پرداخت!

*فکر نمی‌کنید تا حل نشود همچنان به این موضوع پرداخته می‌شود؟

موفق باشید.

 
اگر حجاب به‌طورکلی در کشور آزاد باشد، معتقدم بیشتر از 70، 75 درصد ملت همچنان وضعیت فعلی را ادامه خواهند داد
 
*یک سوال دیگر بپرسم. فکر کنم این هم سوالی است که می‌گویید موفق باشید...

 اگر روزی اکثریت مردم قانون یا ساختاری را نخواهند، چطور می‌توانند به خواسته خودشان برسند؟ (من رک می‌گویم مثال جای مناقشه نیست). اگر روزی اکثریت مردم قائل به حجاب اجباری نباشند، این خواسته و مطالبه خلاف قانون حاکم بر اداره جامعه هم باشد، چه اتفاقی می‌افتد؟ مردم چطور باید این مطالبه‌شان را پیگیری کنند؟

این سوال را بی‌معنا می‌دانم. چرا؟ چون یک سوال صرفا فرضی است. سوال فرضی را باید در دانشگاه جواب بگیرید نه در یک بحث اجتماعی! سوال فرضی در کلاس پرسیده می‌شود. در کلاس می‌شود خیلی از حرف‌ها را زد ولی وقتی یک بحثی می‌خواهد در صحنه جامعه بیاید باید برگردیم و پشتوانه‌اش را ببینیم.

امروز اگر حجاب به‌طورکلی در کشور آزاد باشد، بنده معتقدم بیشتر از 70، 75 درصد ملت همچنان وضعیت فعلی را ادامه خواهند داد. پس معلوم می‌شود بحث اجباری‌بودن حجاب اصلا مطرح نیست. انتخاب ملت است، انتخاب تاریخی ملت و خانواده‌های جامعه است، صیانت و حفظ خانواده است. سابقه غرب هم حجاب و پوشیدگی است، مرد و زن پوشیده هستند.

 بنده به کلیسایی با قدمت 800 ساله در یک کشور شرقی پرجمعیت که جزیره‌ای است رفتم. این کلیسا نمادهای 800 سال قبل از خود را حفظ کرده بود همه‌چیز از این حکایت می‌کرد که پیشینه مسیحیت حجاب است. نه چون کلیساست، نه. تابلوها و نقاشی‌ها و همه نمادها حکایت از حجاب و پوشیدگی است. در اروپا هم همین‌طور است. مساله برداشتن حجاب مربوط به چند صد سال اخیر است که در غرب اتفاق افتاده و چقدر آثار و نتایج بسیار ناگواری را به بار آورده است.

شاهد مساله یک پروژه کارشناسی ارشد که من عضو هیات داوران بودم، آماری که در مورد فرزندان نامشروع در کشورهای اروپایی جمع‌آوری کرده بود -چیزی که رسما ثبت شده و آمار قدیمی است و برای دهه‌های اخیر نیست- 46 درصد فرزندان خارج از روابط مشروع و ثبت‌شده قانونی است. شوخی است؟ چرا این اتفاق افتاده؟ با اینکه آزادی حجاب و پوشیدگی در غرب و در اروپا خیلی روشن است، پس باید سیر شده باشند، پس باید انقدر که می‌بینند و مشاهده می‌کنند، از اینگونه لذات جنسی انحرافی اشباع شده باشند، نه. غریزه جنسی اشباع‌شدنی نیست!

در ارتش آمریکا ملاحظه کنید زنان ادارات آمریکا، زنان کنگره آمریکا، زنان کارکنان آمریکا از تجاوز به عنف چقدر شکایت دارند؟ از چه چیزی ناشی می‌شود؟ ناشی از این است که مساله حجاب برای آنها مساله‌ای است که حل شده و کنار رفته، زیبایی‌های زن جلوه کوچه‌وبازار پیدا کرده، منحصر به خانواده نشده، منحصر به زندگی گرم نشده، حالت ولنگاری پیدا کرده، روابط خارج از مناسبات قانونی و شرعی است -که آنها هم برای خودشان شرع و دین و آیینی دارند و خارج از آن روابط برقرار می‌شود- حالا چیزی که به عنف و زور است ثبت می‌شود، چیزی که با روابط تمایل طرفین است که شکایت نمی‌شود. آن یک امر هنجار است، ناهنجار نیست. امر ناهنجار چیزی است که برخلاف میل زن به او تجاوز می‌شود. پس معلوم می‌شود غوغایی است. معلوم می‌شود این غریزه جنسی، غریزه‌ای نیست که اگر مساله حجاب را حل کردید، فروکش کند و عادی شود. عادی نمی‌شود و همچنان سرکش است.

 ما می‌خواهیم چه کنیم؟ می‌خواهیم چه زندگی داشته باشیم؟ می‌خواهیم همچنان نسل پاکی داشته باشیم یا خدای‌نکرده نسلی ناپاک و جانی و پرورش‌دهنده جنایت داشته باشیم؟ چون فرزندان نامشروع بسیار ظرفیت تبدیل‌شدن به جانی را دارند. موفق باشید.

*خیلی ممنون. دو، سه سوال در مورد آقای احمدی‌نژاد دارم...

کات! موفق باشید. همین مقدار هم که وارد شدید خارج از علاقه‌ام نبود.

*خیلی ممنون. از حجت‌الاسلام والمسلمین حاج‌آقا مصباحی‌مقدم که وقتشان را در اختیار ما گذاشتند، از شما بینندگان عزیز هم ممنونم که زمان گذاشتید و این برنامه تصویری را نگاه کردید. خدانگهدار.

منبع : مصباحیمقدم در گفت‌‌‌وگوی ویدئویی با «اعتمادآنلاین»