مالکیت خصوصی در اقتصاد و پاسخ ها به چند سؤال، سخنرانی های جمشید اسدی و ابوالحسن بنی صدر

                                                                               Banisadr-Assadi-1 

                                                             برای شنیدن صدای این دو سخنرانی و پاسخ ها به چند سؤال اینجا را  کلیک کنید

                                                                                       
                                                                                       
جمشید اسدی: اول اجازه بدهید من یک نکته ای را برای جلسه بگویم، که برایم توی این شرایط خیلی مهم است. چون من با نظر آقای بنی صدر در این مورد سال ها است افتخار این را دارم که آشنا هستم، یک اختلاف هایی در ابن مورد وجود دارند؛ من می خواهم بگویم این ثانوی است. ابتکار این نوع مباحثه ای که باعث افتخار من است، از سوی آقای بنی صدر بود، با آگاهی از این موضوع که ما اختلاف نظر داریم. یعنی ایشان، که البته باعث شگفتی من نیست، ابتکار این را بدست گرفتند که نظر مخالف را دعوت بکنند و تمام این امکانات را در اختیارش بگذارند که این نظر خود را بگوید. این، برای من مهمترین نکته است. مهمتر از اینکه حتی در ایران فردا، فکر خودم را که لابد فکر می کنم فکر درست تری است برای اینکه آزادی حاکم بشود ... . فکر می کنم آن چیزی که باید حاکم بشود، شیوۀ گفتگو است. و اگر در ایرانی باشم که سال ها آنچه را که در اقتصاد می خواهم، الان هم خواهم گفت چه می خواهم بر سر قدرت نباشد، ولی امکان بحث و گفتگو بین ایرانی ها باشد، من به آرزوی خودم رسیده ام.
 
دارندگی خصوصی در اقتصاد و سیاست. من این نکته را هم بگویم که من تمام سعی ام را کرده ام، ولی مطمئن نیستم موفق باشم که کمتر از ٣٠ دقیقه صحبت کنم، که عمدتاً همچنان که آقای بنی صدر اشاره کردند، ما بحث داشته باشیم. چون من متوجه شدم در مورد دارندگی خصوصی، مالکیت خصوصی، توهم ها زیاد است. تا صحبت نشود، گفتگو نشود، آدم نمی داند به چه باید برخورد بکند. حالا اینکه چقدر من موفق بشوم، کوتاه صحبت بکنم، ... سعی ام را کرده ام. یک نکتۀ دیگر هم بگویم– مقدمه خودش دارد طولانی می شود-، زمانی که تدارک این جلسه را می دیدیم، با دکتر مصطفوی، مهران گرامی، گفتگو می کردیم، و تیتری که من پیشنهاد کرده بودم– با این عنوانی که الان وجود دارد، هیچ گونه مخالفتی ندارم-، گفته بودم "دارندگی خصوصی"، فقط، یا "دارندگی خصوصی در زندگی اجتماعی". چون بین اقتصاد و سیاست، و بطور کلی بین تمامی سپهر های زندگی اجتماعی، من تفاوتی قائل نمی شوم. آنچه را که دلیل آوری خواهم کرد در مورد اقتصاد، در مورد سیاست هم صادق است. یعنی با همان شیوه و با همان واژه ها، من ... از دموکراسی دفاع می کنم، استفاده می کنم. از همان واژه ها که از دموکراسی، و شیوه هایی که از دموکراسی دفاع می کنم، در اقتصاد هم دفاع می کنم. حالا شروع می کنم:
 
انسان ها منابع محدودی دارند، برای برآوردن نیاز ها و خواسته های خودشان. چون منابع محدود است، مالکیت این منابع، از پرسش های بنیادین زندگی اجتماعی است. چرا که معلوم بشود مالکیت این منابع از آن کی است، تعیین می کند که آدم ها چگونه با یکدیگر همکاری و رقابت بکنند، برای اینکه آن منابع را برای برآوردن نیازهای خودشان بکار ببرند. اقتصاد، دانش بکار بردنِ بهینه و مناسب و کارای این منابع محدود، برای پرداختن به آن اندازه که ممکن است از خواسته ها و نیازهای نامحدود انسان است. از همین رو، دانش اقتصاد به این می پردازد که گونه های مختلف مالکیت منابع، چه پیامدهایی دارد، و چه امکانی برای همکاری و رقابت به آدم ها می دهد، و چه پیامدهایی برای برآوردن نیازها خواهد داشت. البته اقتصاد، هیچگاه نمی گوید چنین کنید با چنان کنید. کسی که بعنوان تحلیل اقتصادی چنین می گوید، شتابزده عمل کرده است. البته خود بندۀ کمترین هم، در ابن مورد نظر دارم. اما بیش از هر چیز باید، آکادمیک، علمی، تا آنجایی که ممکن است برخورد کرد که گفت مالکیت خصوصی چیست، چه اَشْکالی دارد، مالکیت عمومی چیست، چه اَشْکالی دارد، چه پیامدی دارد و من چرا موافق یکی از اینها هستم. آهنگ گفتگوی من، صحبت من، امروز همین است. نخست، دارندگی یا مالکیت چیست؟ وقتی ما در مورد دارندگی صحبت می کنیم، از چه صحبت می کنیم؟ ما ٣ دارایی داریم: دارایی مادی، الان من چند دقیقه ای است که داری دو کتاب شده ام، مادی است. یک نوع دیگر دارایی، دارایی جاندار است. خوشبختانه، دارایی جاندار برده از میان رفته، حیوان هنوز هست. و دارایی سوم، دارایی فرآورده های اندیشه است. اما حقوق مالکیت را نمی توان فرو کاهید، به داشتن این دارایی ها، به صِرفِ داشتن این دارایی ها، به ثبتِ داشتنِ این دارایی ها، مثلاً در دفتر اسناد رسمی. حقوق مالکیت، نه تنها در اختیار داشتن دارایی است، بلکه امکان داشتن و اجازه داشتن و پروانه داشتن اینکه آن دازایی را آدم نگه دارد، بکار بیندازد، اجاره بدهد، واگذار کند، یا ببخشد، مثلاً همچون ارث به فرزندانش، یا به نیکوکاری. کسی که مثلاً زمین دارد، این کافی نیست، و این یکی از بزرگترین ایرادهایی است که ما بعد از انقلاب داریم، پیش از انقلاب خیلی کمتر بود، پس از انقلاب بسیار این مشکل را ما داریم که در نهایت دارندگی ما را زیر سؤال نمی برند. اما نمی توانید بخرید، نمی توانید بفروشید، مثل دارندگی بهایی ها. اما نمی توانید این معدن را بکار بیندازید، یا آن معدن را بکار بیندازید. نمی توانید این خرید و فروش یا آن خرید و فروش را بکنید. در حالی که حقوق دارندگی چه می گوید؟ حقوق مالکیت چه می گوید؟ می گوید آنکه زمین دارد، نه تنها زمین به اسم او  ثبت شده است، بلکه می تواند این زمین را نگه دارد و هیچ کاری نکند. این زمین را کشت بزند، ساختمان رویش بگذارد، بگوید این کار را من بلد نیستم، به کسی واگذار می کنم، اینکار را برای من بکند، بفروشد، یا این را به یک بنگاه نیکوکاری بدهد، یا به فرزندان خودش بدهد. یکی از بزرگترین برندگان جایزۀ نوبل، رونالد کوس (Ronald Coase)، که بسیار اقتصاددان قدرتمندی است– عمده ترین اقتصاددان هایی که من را بسیار شیفتۀ خودشان کردند، با ساده ترین سؤال ها جایزۀ نوبل خودشان را برده اند، و کسانی که من را سخت از خودشان گریزان کرده اند، آنهایی اند که فهم سؤال شان معلوم نیست که چه است و برای چه این را مطرح کردند- برای هر سؤالی که مطرح کرد، تقریباً می توانست بک جایزۀ نوبل بگیرد. یکی از سؤال هایش این بود که حقوق مالکیت یعنی چه؟ یعنی وقتی که شما مالک اید، یعنی چکار می توانید بکنید؟ یکی دیگر از پرسش هایی که کرد و عمدتاً برای آن جایره گرفت ...، برای دو تا از پرسش هایش جایزه گرفت، که یکی اش همین بود، یکی اینکه شرکت ها چرا وجود دارند. ببینید، اینقدر این برای همه بدیهی است: شرکت وچود دارد، دیگر؛ بنگاه بازرگانی وجود دارد، دیگر. حالا او پرسید بنگاه بازرگانی چرا وجود دارد؟ مسألۀ شرکت بماند، بعد  ... . پاسخ او این بود که دارندگی، مالکیت، وقتی حق است که کسی که آنرا دارد، بتواند با آن کار بکند. اگر نتواند، حقوق مالکیت ندارد، هرچند که کسی نیاید این را بگوید. این یکی از مهمترین حقوقی است که ما عمدتاً در دیکتاتوری ها نداریم. من واقعاً بر این باورم که اقتصاد بازار بنیاد و دموکراسی، دو بال پرندۀ آزادی اند. اگر یکی از این دو نباشد، این پرواز درست صورت نمی گیرد. اگر جانمایۀ دموکراسی، آزادی اندیشه و گفتار است، جانمایۀ آزادی اقتصادی، پاسداشت حقوق مالکیت است. این عمده ترین بحثی است که خیلی ها کرده اند، و از جمله این برندۀ جایزۀ نوبل هم کرده است. وقتی که ما از اقتصادِ حقوق صحبت می کنیم، از حقوق در اقتصاد صحبت می کنیم، legal economics، نمی دانم چطوری بهترین ترجمه اش است که بکنیم، من بیشتر در مقالات فرنگی سعی می کنم بگویم، اقتصادِ حقوق. برای  اینکه اینجوری آدم نمی گوید کدامشان صفت آن یکی است، هر دو اینها با همدیگر هستند، بحث اش عمدتاً این است و به این نتیجه رسیده که چه بنیادها و قانون هایی ما داشته باشیم، برای چه نوع مالکیت. البته هر کی طرفدار یک نوع مالکیت است. چیزی را که ما متوجه شدیم، به آن برمی گردیم، این است که هرجا بنیادها و حقوق، مالکیت خصوصی را پاس داشته اند، پیشرفت اقتصادی و توسعۀ اقتصادی در آنجا فراوان بوده است. 
 
عنوان دوم: دارندگی خصوصی، در برابر دارندگی اشتراکی 
 
ما گوناگونی ای از مالکیت داریم. اما دو بنیاد برای مالکیت داریم. مالکیت، یا خصوصی است، یا اشتراکی. هرگونۀ دیگری مالکیت داریم، بین این دوتا است. می دانم، حتماً در جلسه به ما خواهد گفت، نه آقا، اینطوری که می گویی نیست، سوئد هم مثلاً، مالکیت ... البته! نه آقا اینطوری که می گویی نیست، همان امریکایش هم، ... البته! ولی بنیاد، دو چیز است. یا مالکیت خصوصی است، یا اشتراکی. هر گونۀ دیگری از مالکیت، هر ترکیبی دیگری از این دو تا، بین این دو سر قرار می گیرد. پس اگر ما بفهمیم این دو تا سر، چه می گویند، بر چه مبنایی اند، راحت تر می توانیم بفهمیم، مثلاً فلان اقتصادی که نه ١٠٠ درصد مالکیت در آن خصوصی است، نه ١٠٠ درصد مالکیت در آن اشتراکی است، بسته به اینکه چه نسبتی از هر یک را دارد، چه انتظاری می توان از آن اقتصاد داشت. نهاد بازار بنیاد، ... نهادی است که بنیاد مالکیت خصوصی را حفظ می کند. این نکته را هم قبل از این بگویم که ما وقتی از نهاد صحبت می کنیم، منظور ما آن نهادهایی است که رفتار ما را با همدیگر تنظیم می کنند. این نهادها، یا رسمی اند، یا غیر رسمی. بارها شده است که جمهوری اسلامی می گوید، وقتی می گوییم آقا، چرا پوشش را اجباری می کنی، چرا نشست و برخاست را اجباری می کنی، چرا عشق و عاشقی را اجباری می کنی، می گوید هر کشوری فرهنگ خودش را دارد. دروغ می گوید. چرا دروغ می گوید؟ برای اینکه نهاد فرهنگ، احتیاج به ثارالله ندارد، احتیاج به پلیس ندارد، احتیاج به پاسبان ندارد. آن زمانی که در صدر انقلاب اسلامی، نوروز را بد می دانستند، از روی آتش پریدن را جوری پرستش خدای غیر الله می دانستند، مگر توانستند حریفش بشوند؟ پلیس را فرستادند که مردم در خلوت خودشان این ها را جشن نگیرند، اما چون فرهنگشان بود، جشن ها را ... پس نهادهای غیر رسمی است، که خیلی اینکار را می کنند. بازهم در این مورد یک چیزی بگویم که برای همه روشن بشود، و بعد بحثم را ادامه بدهم. مثلاً ما یک نهادی در ایران داشتیم که ... ببینید، من فمینیست نیستم، ولی به نظر من احمقانه ترین حرفی که آدم می تواند بزند، بخصوص برای یک معلم، که اگر بسیار هم یک معلمی احمق باشد، بعد از چند سالی نمی تواند این حرف را باور بکند که بین دختر و پسر فرق است. چون دستکم در سال جندین مرتبه ورقه ها را صحیح می کند، خوب، سال اول می گوید نمرۀ میانگین دخترها بیشتر شد، استثناء بود. بار دوم می گوید من حواسم نبود. بار سوم ... . خوب، بعد از ٣٠ سال شما می گویید آقا، این حرف یاوه است که شما دارید می زنید، بین جنسیت ها تفاوت قائل می شوید. البته من از این بابت، به فمینیسم نرسیدم، به دلایلی دیگر. در نتیجه این مقدمه را آوردم که بگویم الان مثالی را که می زنم، خواهش می کنم وارد بحث فمینیسم و مرد گرایی و زن گرایی و اینجور چیزها، نشویم. یک رسم در ایران بود، می گفتند، من دست روی زن بلند نمی کنم. یک لات بی سر و پای مکتب نرفته هم این را می گفت، یک نهادی بود. ببینید، نهاد وقتی هست، یک رفتاری را تعیین می کند که شما در این مورد غیر رسمی، احتیاج به پلیس ندارید. البته  همان لاته می گفت، یکی، کفش بسته است، من نمی زنم اش، یکی زن است، من نمی زنم اش. در جمهوری اسلامی، اینها زهرا کاظمی کف بسته را در زندان کشتند، بی اعتنا به این نهادهای غیر رسمی مقبولی که ما داشتیم. ما نهادهای رسمی هم که داریم. نهادهای رسمی ...، این هم یک بحثی است که من چند وقت پیش از چند نفر شنیدم که بسیار به نظر من بحث های نادرستی است، یکی اش آقای اشکوری است، یکی اش آقای دکتر خزعلی. یک جور دیگر هم آقای ...– وزیر فرهنگ بود که الان مقیم لندن است-، آقای مهاجرانی است، که ایشان هم گفته بود، یک حرفی است که شیپور را از سر گشادش می زنند، که ما چون قانون گرا هستیم، قانون را زیر پا نمی گذاریم، می خواهیم از راه قانون هم این قانون را عوض کنیم. آقا، این حرف نادرست است. اینکه شما می گویید، یعنی چه؟ یعنی من قانونِ تبعیض نژادی در آفریقای جنوبی را قبول می کردم، اگر آفریقای جنوبی بودم. فرق است بین قانون از مجلس گذشته– حالا، هر مجلسی که دارند-، و قانون مشروع همخوان حقوق بشر. فرق است بین این دو تا. نهاد رسمی، غیر از آن نهادهای غیر رسمی هم که گفتم در ایران، مالکیت خصوصی را پاس می دارند، نهاد رسمی، در جمهوری اسلامی و در صدر انقلاب، این را از بین برد. من یک مقاله ای نوشتم، به نامِ ۵۳ نفر، پیش از ۵۳ نفر. ۵۳، پیش از ۵۳. گفتم، یک ۵۳ نفر بزرگ علوی بود که خوب، الان وارد یادمان ما ایران شده و باید باقی بماند. نه برای اینکه کینه و کینه توزی را تا ابدالدهر ادامه بدهیم، بلکه تجربه بگیریم و جلو برویم. اما یک ۵۳ نفر دیگر هم شد: ۵۳ بنگاه  ایران را مالکیتش را برداشتند، همینجوری!  قانون هم گذراندند، چندین قانون هم گذاراندند. این نهاد رسمی، قانون رسمی، مالکیت خصوصی را از بین برد. پس ما برای اینکه مالکیت خصوصی را در نهاد بازار بنیاد، داشته باشیم، احتیاج هم به نهادهای غیر رسمی داریم، هم نهادهای رسمی. این مال مالکیت خصوصی است که باید در ایران بنشیند. اما مالکیت اشتراکی: مالکیت اشتراکی، نهادش دولت است. اگر آن مالکیت خصوصی، نهادش بازار بود، چنانچه در دموکراسی، نهادش مجلس است، نهاد آزادی اقتصادی هم، بازار است. خیلی زیبا است اینطوری که فارسی اسم گذاشتیم، مجلس. مجلس، هم آنجایی است که نماینده ها را می فرستیم، هم اینجا، مجلس است. این، نهاد آزادی است، سیاسی است. نهاد آزادی اقتصادی، بازار است که بر پایۀ مالکیت خصوصی است. نهاد مالکیت اشتراکی، کدام است؟ دولت است. دولت است که تعیین می کند، مالکیت مال کی باشد، و عمدتاً مالکیت را از آن خودش می کند، به اسم اینکه مال جمع است. صنعت ملی یعنی چه؟ من، ملت، فکر می کردم یعنی ملی، فکر می کردم یعنی از ملت آمده. ملت هم فکر می کردم یعنی من و شما. حالا مدتی است فهمیده ام که ملت، یعنی دولت. من می دانم الان ریسک بزرگی می کنم اینجا ابن حرف را می زنم، ولی استدعا می کنم این بحث را امروز نگذاریم، بگذاریم یک روز دیگر، چون بحث مهمی داریم. خوب، ملی کردن صنعت نفت هم، دولتی کردن صنعت نفت بود. البته که ما ترجیح می دهیم دولتی که صنعت نفت را دولتی می کند، نخست وزیرش، مسئولش، مصدق باشد، تا آقای زنگنه و دوستان. ولی خوب، دولتی است، دیگر .... ملی، یعنی سهامش مال من و شما است. نداریم ما همچین چیزی. پس عمدتاً مالکیت اشتراکی یعنی نهادش، دولتی است، می رود در اختیار دولت. بدون اسنثناء در تمام نظام های غیر دموکراتیک، ... به این عبارت بگویم که دقیقتر است: هرجا که مالکیت خصوصی ممنوع است، به لحاظ سیاسی آنجا دیکتاتوری است. البته هستند دیکتاتوری هایی که مالکیت خصوصی را تا به آخر، ممنوع نکردند. یک نکتۀ دیگر بگویم، بعد وارد بحث سوم بشوم. امروز وقتی که شما به کارنامۀ اقتصادهایی که بر بنیاد مالکیت خصوصی بوده و هست، و اقتصادهایی که بر مبنای مالکیت دولتی– مسلک اشتراکی- بوده و هست، [مراجعه می کنید]، معلوم است که کارنامۀ کدام بهتر است. شما کمتر دیده اید، روشن هم هست ... . ... که از آلمان غربی آن روزها، کرور، کرور، کارگر مهاجرت کرده باشد به آلمان شرقی. چرا؟ مگر حکومت کارگری نبود؟ ... نه، نه، مال خودتان. ولی از آن ور دیدیم، آمده اند. ما هرگز ندیدم که از کرۀ جنوبی، کرور، کرور، مهاجرت بکنند به کره شمالی. چرا اینکار را نکردید، آقا، آنجا خلق است، اینجا استثمار است. خیلی خوب. خلق اش مال شما، من می روم سراغ استثمارً برعکس اش را دیدیم. زمان شوروی سابق چند بار دیده بودید کرور، کرور، ناراضی های امریکا، مهاجرت بکنند به جمهوری شوروی سوسیالیستی. برعکس اش را فراوان دیدیم. از  جملۀ ابن دلایل– فقط سیاسی نبود، خفقان نبود-، زندگی بود. آنجا گرسنه اند، اینجا نیستند. خوب، امروز در مورد اینکه کارنامه و دستاورد نهاد اقتصادی که بر بنیاد مالکیت خصوصی است، جای تردید ندارد. 
 
عنوان سوم: دشمنان دارندگی خصوصی
 
 دارندگی را با دو معیار می توان سنجید. یکی، با معیار کارآمدی اش، یکی، با معیار اخلاقیِ هر کس. از نظر کارآمدی که عرض کردم، جای شک و شبهه نیست که هر وقت این دو را در برابر هم گذاشتیم و مقایسه کردیم، سربلند اقتصاد بر پایۀ مالکیت خصوصی برآمده است و مردم هم آنجا را ترجیح داده اند، گیرم قُر هم بزنند. ولی ما مهاجرت ندیدیم. ما درآمد سرانه را با هم مقایسه می کنیم. دارندگی را از یک لحاظ دیگر هم می سنجند که اخلاقی است. این است که فراوان می بینیم: اختلاف ثروت را دیدی؟ دیدی این چقدر دارد و آن چقدر دارد؟ دیدی گدا را؟ این امریکای شما را هم ما دیدیم، رفته بودم لس آنجلس، تو خیابان دیدم آدم خوابیده است. همین فرانسه تان، همین فرانسه تان، برو فلان جا اَکْ، ببین کنار خیابان خوابیدند. اخلاقی، از معیار خودش. یعنی، نمی گوید که آقا بحث اقتصادی، بحث اقتصادی است: ما عمدتاً می خواهیم ببینیم که بکار بست شیوۀ مالکیت برای استفاده از منابع، نتیجه داده است، یا نداده است. به این کاری ندارد. درست مثل این است که مثلاً این جور بگوید که آقا این اقتصاد بازار بنیادتان را هم دیدیم. چطور دیدید؟ چه شده است؟ فلان کارآفرینی، امروز در دادگاه توی امریکا، به اسم پدوفیلی ... . آقا چه بد. وی ما الان داریم چه بحثی می کنیم؟ حالا عیبی ندارد، بحث اخلاقی کنیم. ببینیم به لحاظ بحث اخلاقی، کارنامۀ کدام مثبت تر است. ... 
 
خوب، به لحاظ اخلاقی، مالکیت اشتراکی که دیده اید چه شده است. به ایران خودمان نگاه کنیم، مصادره هایی که انجام داده اند. خانه هایی که گرفتند، هرچه بود که گرفتند! من می دانم الان شما به من چه می گویید. بابا، ما که می گوییم دولت، اینها را که نمی گوییم. یک دولت خوب را می گوییم. یعنی، می گویید همین کارهای بد را یکی دیگر اگر هست، انجام بدهد، خوب می شود. خوب، نه. من اینجور فکر نمی کنم. اینجور نیست که یک شورای نگهبانی هم هست، خوب عمل می کند. آقای شورای نگهبان، به شما مربوط نیست که کدام شهروند می خواهد نماینده بشود، نامزد بشود، و کدام شهروند می خواهد به کدام شهروند، رأی بدهد. به تو نیامده است در این مورد نظر بدهی، کار خودت را بکن. گیر هم به مقلدین خودت بده، بالای منبر که رفتی، در جلسۀ روضا خوانی. 
 
بگویم چرا ما اخلاقی تر از مالکیت خصوصی نداریم، سریع می گویم– می خواستم که زودتر بحثم را تمام کنم، فکر کنم همان ٣٠ دقیقه بشود-، یکم اینکه شما برای برآورد کردن نیازتان ۴ راه بیشتر ندارید. بشریت ۴ راه بیشتر اختراع نکرده است. از زمانی که بوجود آمده، دستکم از ١٠ هزار سال پیش که ما انقلاب کشاورزی کردیم، وارد یک مرحلۀ دیگر تمدن شدیم، ۴ راه بیشتر نداشته است. یکی، جنگ بکند. این را نه بعنوان تنش افکنی در نظر بگیرید، نه بی حرمتی. مثلاً پیش و پس از ظهور محمد، در آن منطقه، یکی از شیوه های برآورد کردن نیاز ها، راهزنی بوده است. برید آنجا را بگیرید، مالش را بردارید. خوب، بله، راه است. ببینید، فکر کنید، مثلاً من تشنه ام، بپرم، این آب را از اینجا بردارم! این یک جور رفع نیاز است. رفع نیاز دوم این است که گدایی کنم. برای رضای خدا به من محتاج ...، حالا، اگر به من هم کمک کردید، اجرش را خواهید دید، نمی دانم، می دانید یا نه، من سید ام. خوب، این هم یک جوری! سوم، دزدی. بردارم از یک کسی، رفع نیاز کنم. چهارم، تولید و مبادله بر مبنای مالکیت خصوصی. 
 
حالا کدام اخلاقی تر است، از این ۴ شیوه ای که در برابر ما داریم؟ من می دانم الان در ذهن بعضی هایتان هست که پس آن دهش را چی داری می گویی، آدم، نیکوکاری کند، بدهد. برادر جان، خواهرم! اول باید تولید کنی، بعد دهش کنی. ندیدی، جمهوری اسلامی، چی به سر منابع ایران آورد؟ اول تولید کن، حالا من که خسیس ام، تولید را که کردم، می گذارم توی جیبم، شما که خوبید، پخش اش کن. اول تولید کن، ببینم آن را بلدی؟ نه با دزدی، نه با جنگ، نه با گدایی. این ... اخلاقیِ اول. 
 
دوم، ... . بحثم را اینجا تمام می کنم، برای اینکه نکات زیاد است، امیدوارم دوره های بعدی بتوانیم بیشتر صحبت کنیم. چرا [مالکیت خصوصی] به مراتب اخلاقی تر است. ببینید الان همۀ شما نگرانید. طبیعت از بین رفت، سبزی از بین رفت، آمازون سوخت، همۀ اینها. می دانید یکی از دلایل گسترش مالکیت خصوصی، حفظ منابع بوده است؟ یکی از کسان دیگری که تقریباً می توانست برندۀ جایزۀ نوبل بشود، با خیلی از برنده های جایزۀ نوبل مقالۀ مشترک دارد، اما نبُرده، یک مقالۀ فوق العاده ای نوشته بود. اینهم داخل پرانتز بگویم که مقاله هایی که آن موقع ها می نوشتند، خیلی پُر دانش تر از مقاله هایی که امروز در بهترین روزنامه ها چاپ می شود، بود. دلم می خواهد دکتر مصطفوی هم در رشتۀ خودش در این مورد نظر بدهد. الان کسی که می خواهد  مقاله توی نشریه های خوب چاپ کند، باید خیلی آمار داشته باشد، این آمارها را با متدهای خیلی عجیب، غریب، سر هم کند، و بعد می شود مقاله برای چاپ. یک چیزهای عجیب، غریبی، مثلاً. در یکی از بهترین مجله های اقتصاد مدیریت، این عنوان مقاله بود که از یک عالمه آدم که می خواهند بروند کفش ورزشی بخرند، اگر قبل اش حیوان ببینند، آیا مارک پوما می خرند که رویش عکس حیوان است، یا یک مارک دیگر می خرند؟ ولی این آدم چی را مطرح کرد؟ [پرسید] چرا مالکیت خصوصی در امریکا گسترش پیدا کرد؟ یک دلیل داشت. دو مثال می زند. دلیل اینکه بدون مالکیت خصوصی، منابع داشتند از بین می رفتند. زمانی که آن گردش عظیم را کردند که بدنبال طلا در شرق [غرب] امریکا بروند، چون مالکیت نبود، نه خانه مالکیت داشت، نه معدن مالکیت داشت، اولاً تو سر و کول همدیگر می زدند، می کشتند، غرب وحشی، شرق وحشی، همه. ببخشید، گفتم شرق می رفتند، غرب می رفتند. غرب وحشی همین بود. این، می دید الان آن، دارد طلا را برمی دارد، تق می زد، می کشت که خودش بردارد. یا مثلاً وقتی که می خواستند این مناطق سرخ پوستی که در آن موقع وجود داشت، بعضی از قبایل سرخ پوست ها ... . الان درست است که ما می گوییم آمدند سفید پوست ها با سرخ پوست ها چکار کردند، اما در بعضی از آن مناطق، این حیوان های وحشی از بین رفته بودند، چون مالکیت نداشت و مال همه بود. تازه فوق اش می گفت اگر بزنم، بکشم، از بین برود، فردا یکی دیگر می آید. مالکیت خصوصی، اما نه. گفت اولاً این مال من است. چون مال من است، نکند بخورم، یک هو تمام شود، ٢ ساعت دیگر تشنه بمانم. حواسم هست. خوب، الان من این را بگیرم بخورم، تمام می شود، جایش باید بیاید. این [مالکیت خصوصی]، حافظ این منابع در این مورد که دارم، شد. 
 
نکتۀ سوم، و این نکتۀ آخرم است. [دلیل] برتری اخلاق مالکیت خصوصی بر مالکیت عمومی این است: اگر شما مالکیت خصوصی را پاس ندارید، بطور منطقی، دزدی را بد نمی دانید. ببینید، من الان اگر این را از اینجا بردارم، بگذارم توی جیب ام، خوب یک کسی به من اعتراض می کند. من هم کافی است بگویم، آقا، شما مگر نگفتید مالکیت خصوصی بد است؟ خوب، من برداشتم. مالکیت خصوصی نداریم، دیگر. اگر مالکیت خصوصی بد است، چه انتقادی ما داریم، بکنیم که آقا، رفتید همۀ زمین های سرخ پوست های امریکا را گرفتید. مال کسی نبوده است. مالکیت خصوصی بد است، منهم همینجوری بر می دارم. عمده ترین خشونت هایی که در جهان صورت گرفته– به غیر از خشونت هایی که مرض روانی کسی داشته است-، خشونت ها علیه مالکیت بوده است. شما، عمدتاً جور دیگری ندارید. جنگ هایی که صورت گرفته اند، عمدتاً در این مورد بوده اند.
 
***
 
ابوالحسن بنی صدر: قبلاً من راجع به لیبرالیسم و مالکیت خصوصی و مالکیت اشتراکی، کار زیاد کرده بودم. در کتاب عدالت اجتماعی، موضوع بحث قرار دادم. اما برای گفتگو با ایشان، یک دور دیگر نشستم کار کردم. این بار، تاریخ لیبرالیسم را آمدم، از آغاز تا امروز.
 
مسأله، نه، این نیست که مالکیت، یا اشتراکی است، یا خصوصی. ترس، از اینجا شروع نشد. ترس، از اینجا شروع شد که دورۀ فئودالی بود، لیبرال ها، ... . [لیبرالیسم]، آنوقت نسبت به آن دوره، مرام پیشرو ها بود و مخالف آن مرام، مالکیت خصوصی فئودالی. پس، نگفتند که ما مالکیت اشتراکی می خواهیم، این حرف را نزدند. گفتند هرکس مالک کار خویش است، حاصل کار، باید به کار تعلق بگیرد، نه به seigneur [ارباب]، نه به کلیسا. دعوی شان این بود. پس در آغاز، صحبت از مالکیت شخصی بود: مالکیت انسان بر کار خویش. گفتند، این مالکیت را اولاً انسان ها می توانند داشته باشند، بر خلاف مالکیت خصوصی که حق نیست، به دلیل این که نمی تواند جهان شمول باشد. همه نمی توانند مالک خصوصی باشند. الان هم یک میلیارد بشر داریم، گرسنه اند، مالک یک لقمه نان هم نیستند. 
 
پس، مسأله قبل از اینکه به اشتراکی یا خصوصی برود، سرِ رابطۀ انسان است با حاصل کار خویش: حاصل کار، به کی تعلق می گیرد؟ به سرمایه تعلق می گیرد، به لحاظ اینکه یک عده ای مالک آن هستند، یا به کار تعلق می گیرد، برای اینکه انسان ها کار می کنند؟ اولی ها، یعنی لیبرال های نخستین، گفتند، نه، به انسان که کار می کند، [تعلق می گیرد]. به این [ فکر] می گفتند فرد گرایی نسبی، به معنایی که توضیح دادم. و می گفتند چون هر انسانی بر کار خویش حق دارد– مالکیت شخصی با خصوصی فرقش این است، موضوع مالکیت شخصی قابل انتقال به غیر نیست: شما نمی توانید حق کار خویش را به دیگری انتقال بدهید و بگویید من از این به بعد مجسمه ام، شما، خودت باید کار کنی-، برای اینکه من بتوانم کار کنم، باید امکانات در اختیار من باشد. 
 
پس، از اینجا می آید توزیع عادلانۀ امکانات در سطح جامعه. این، چگونه انجام بشود، موضوع بحث در عدالت است. بعضی به ترتیبی که ایشان گفتند: مالکیت خصوصی. بعضی ها هم رد می کنند، حالا به آن ها می رسیم.
 
آن زمان می گفتند برای اینکه هر کسی بتواند موجود مستقلی باشد، می باید که صاحب کار خودش باشد، و امکانات هم داشته باشد که کار کند. و به این، می گفتند وضعیت طبیعی و مطلوب فرد. در آغاز [لیبرالیسم] اینجور بود. بعد این لیبرال ها خودشان دولت شدند، حکومت شدند. حالا دیگر لیبرالیسم است و قدرت. بخواهد روی آن حرف های قبلی باشد، با قدرت جور در نمی آید. پس ما یک دوران داریم، دوران از خود بیگانه شدن آن نظریۀ نخستین است. می آید تا جایی که می گوید، نه تنها مالکیت خصوصی، حاکم بر مالکیت شخصی است، بلکه کسانی که ندارند، حتی از حق حیات محروم اند. زنان که در آن دوران اصلاً انسان به شمار نبودند، تابع مرد به شمار بودند. آنهایی هم که نداشتند، به قانون طبیعت سپرده می شدند. آن دوره، یعنی دوره ای که حالا دیگر دورۀ ایدئولوژی اکثریت حاکم است: دولت مدارها. نظریۀ مالتوس (Thomas Robert Malthus) پیدا شد که افزایش جمعیت، تصاعد هندسی (croissance géométrique) است، افزایش امکانات غذایی، تصاعد حسابی (suite arithmétique) است، و یک روزی بشر نان برای خوردن نخواهد داشت. آن یکی هم نظریۀ داروین را فرمایش فرمودند، البته بر مبنای همان نظریۀ مالتوس: انتخاب اصلح. و لیبرال های آن دوره گفتند، هان! معنایش این است که طبیعت به اندازه ای که می تواند غذا می دهد، حالا اگر شما جمعیت را اضافه کردید، جمعیت اضافه غذا پیدا نکرد، طبیعت آنها را مرخص می کند. 
 
شما، گمان نکنید اینها فقط نظریه بود، خیر. اینها به عمل درآمد. در [۱۸۴۵] اوایل قرن ١٩، در ایرلند که غذایشان آن زمان عموماً سیب زمینی بود، محصول بد شد. سال بعد، بدتر شد. بنابر قانون اخلاق، حقوق انسانی، باید به اینها کمک کرد که از گرسنگی نمیرند. ولی بنابر این لیبرالیسم، نه. نباید به آنها کمک کرد. دولت لیبرال، همین کار را کرد. گفت قیمت ها را نباید تصویب کرد، آنرا بازار تعیین می کند. اینکه آیا باید کمک غذایی رساند؟ نه، نباید رساند. گفتند جمعیت ایرلند نسبت به زمین، بیشتر شده است، به جمعیت بیشتر، طبیعت نمی تواند غذا بدهد، برود پیِ کارش! یک میلیون ایرلندی مهاجر شدند، یک میلیون نیم کشته شدند، یعنی از بی غذایی مردند. یادتان باشد انگلیسی ها همین کار را با ما در جنگ جهانی اول کردند. جنگ قحطی را با ایرانی ها هم کردند.
 
در این دوران، مالکیت خصوصی تنها در قلمرو اقتصاد نیود، در قلمرو سیاسی، اجتماعی، فرهنگی هم به این ترتیب بود. می گفت، کسی که مالی ندارد، زمینی ندارد، چه علاقه ای به سرنوشت کشور دارد؟ اینها، حق رأی دادن، ندارند. زن ها هم که تابع مرد اند، اصلاً استقلال ندارند، حق رأی ندارند. پس شد آنهایی که ثروت دارند، حق دارند رأی بدهند. زن ها ممنوع، و بی زمین ها هم ممنوع. این از لحاظ سیاسی.
 
از لحاظ قلمرو فرهنگی هم، گفتند، افراد عادی که ابداع و ابتکاری ندارند، اینها اصلاً ضد فرهنگ اند، کسی که چیزی ندارد، چه فرهنگ حالی اش می شود. فرهنگ را نخبه ها ابداع می کنند، ابتکار می کنند. افراد متوسط هم خیلی هنر کنند، به آنها عمل کنند. این هم از لحاظ فرهنگی. پس مالکیت شخصی، اینجا هم انکار شد. سیاسی هم که انکار شده بود و اقتصادی هم که انکار شده بود. عملاً در هر ۴ بُعْد، مالکیت خصوصی بر مالکیت شخصی حاکم شد.
 
ولی این [وضع]، دیر نپایید. برای اینکه بتدریج ...، قدرت کارش این است، دیگر! مرامی که به خدمت می گیرد، توخالی می کند. خالی، خالی، خالی، تا به هیچ. کار بجایی رسید، که خالی شد و خالی شد و خالی شد، تا اینکه ... گلدستون (William Ewart Gladstone) نخست وزیر انگلیس گفت، من احساس می کنم که خالی ام، هیجی نیستم، کسی نیستم. آن زمان، لیبرال های آن دوره گفتند، لبرالیسم کارش را کرده است، حرفی برای گفتن ندارد. پس چکار کند؟ احزاب لیبرال شروع کردند به آب شدن، کوچک شدن. 
 
ایشان [آقای اسدی] گفتند، مالکیت خصوصی سبب حفظ منابع شده است. نه. الان در امریکا همین مالکیت خصوصی، پدر منابع نفتی را درآورده است. ثانیاً، در انگلیس– برای زمین های کسانی که بر رویش کار می کردند، هان!- بعنوان اینکه زمین ها باید محصور بشوند، دو بار قانون گذراندند، قانون محصور کردن زمین. یک چهارم بهترین زمین ها را به طریق قانونی دزدیدند! حالا که کار به اینجا رسیده و [لیرالیسم] میان تهی شده، چه باید کرد؟ اتفاقاً جنگ بر سر چی مال من است و چی مال آن است، همان وقت خیلی ها به این نتیجه رسیدند که این زیر سر مالکیت خصوصی است. برای تصرف منابع، دارید جنگ می کنید. پس، گفتند باید یک فکری بکنیم، که از بحزان بیرون بیاییم، بحران خالی شدن مرام. ... آن فقیر ها، زن ها، اکثریت بزرگ و بی چیزها– حالا مرام های رقیب پیدا شدند، هم در چپ لیبرال ها، هم در راست لیبرال ها- رفتند طرف مرام های چپ. لیبرال ها دیدند، [اعتبار] از دست داده اند، آن برابری هم که اول معتقد بودند حالا شده است نابرابری، چه بایدشان کرد؟ این سؤال بوده است. 
 
حالا از اینجا به بعد، بنابر آنچه من از ایشان شنیدم، وارد می شوم، ببینم که در چه چیز با هم موافقیم. بحث آراد برای این است که ببینیم در چه چیز موافقیم، در چه چیز موافق نیستیم، که در آنچه با هم موافق نیستیم، بحث کنیم. 
 
در قلمرو سیاست، به نظر من رسید که ایشان هم موافقند– البته این الان در جامعه های دارای دموکراسی بر اصل انتخاب، اجماعی است- که اصل، مالکیت شخصی است. یعنی هر انسانی، بعنوان شهروند، بر حاکمیت، حق دارد. رأی دادن، نتیجۀ این حق است. اگر آن [= حق هر شهروند بر حاکمیت] را بگوییم مالکیت شخصی است، این [= دولت] می شود مالکیت خصوصی. این، تابعِ آن است. یعنی اگر دولتی دخالت در انتحابات کرد، به قول ایشان گفت که آقا من اینها را تصویب کردم، شما بیایید به این ها رأی بدهید، این "انتخابات" باطل است. انتخابات، وقتی صحیح است که هر شهروند، طبق حقی که بر حاکمیت دارد، رأی بدهد. حالا، اینکه این رأیی که در انتقال حاکمیت می دهد، درست است، یا غلط، یک بحث طولانی است، بسیاری می گویند نادرست است. برای اینکه حق را به دیگری که نمی شود انتقال داد. از جمله آنهایی که به این [رأی برای انتقال حاکمیت] معترض بود، مارکس است. می گفت شما وقتی رأی دادی، در واقع یک عده ای را حاکم بر خویش کرده ای. آنها کی اند؟ آنهایی که در همۀ زمینه ها تصمیم می گیرند، هستند. پس شما، در واقع ارباب انتخاب می کنی. و این با [حق شهروند بر حاکمیت] ناسازگار است. حالا دیگرانی آمدند و فرضیۀ ناسیون را درست کردند، بماند. ...
 
لیبرال ها هم، تحول کرده اند. مثلاً گرین (Green) آمد و به آزادی منفی و مثبت– برلن (Isaiah Berlin) هم این تقسیم بندی را کرد- یک تعربف جدید داد. گفت به اینکه، آزادی منفی، متحقق می شود، وقتی فرد از موانعی رها باشد که مانع از برخورداری او از آزادی مثبت می شوند. آزادی مثبت را هم گفت آزادی ابتکار و ابداع و خلق است. پس اینها با جانبداری از این نوع آزادی بتدریج پذیرفتند که همگان رأی بدهند، دیگر زن ها ممنوع، بی چیزها ممنوع، رفع شد. همه می توانند رأی بدهند. و رأی هم مخفی است، آن طرفی که رأی می دهد، حاکمیت خودش را اظهار می کند. ظاهراً در این مورد می توانیم با هم موافق باشیم. ... اجماع هم وجود دارد. این حق [= حق هر شهروند بر حاکمیت]، فرقش با "حق مالکیت خصوصی" این است که سلب کردنی نیست، داد و ستد کردنی هم نیست. رأی دادن را هم به تبعِ اینکه این حق سلب کردنی و داد و ستد کردنی، نیست، گفتند [چون] آن رأی هم تابع این حق است، بنابراین آنهم مثل مالکیت خصوصی نیست، مثل مالکیت شخصی است، به لحاظ خیلی چسبندگی اش به آن مالکیت شخصی. نمی توان ازش جدا کرد، یعنی شما نمی توانید بگویید، حالا من حقِ بر حاکمیت دارم، ولی این رأی خودم را می فروشم. [نه]، انتخابات باطل می شود. می گویند این فروشی نیست، داد و ستد کردنی نیست. مثلاً، در مورد وکالت هم اینجور است. شما می توانید در مورد مالکیت خصوصی وکالت بدهید که مثلاً این لیوان را من بجای شما تصرف کنم، بنوشم، اگر مال شما است، من بجای شما استفاده کنم. اما مالکیت شخصی را نمی توانید وکالت بدهید. حق رأیِ من را نمی توانم به دیگری وکالت بدهم بجای من فکر کند و بجای من رأی بدهد. این در بعد سیاسی.  
 
در بعد اجتماعی هم، با توجه به آنچه شنیدم، خیال می کنم توافق وجود دارد. به چه معنا؟ به این معنا که در آن بعد هم ... . گفتم که سابق زن ها، حتی آزادی ازدواج هم نداشتند، تا ۱۹۶۴، ثروت او را هم شوهر اداره می کرد، حالا پذیرفته است که نه، او تمام حقوق انسان را  دارد، از جمله خود زن است که می تواند شوهر انتخاب بکند، اگر پدر و مادر بدون اطلاع او شوهری برای او برگزینند، می تواند بگوید، نه، قبول نمی کنم و پدر و مادر حق ندارند به او تحمیل کنند. در اینجا هم، هر انتخابی، تابع حق اولی است که مالکیت بر خویش است و بر کار خویش. 
 
بعد می آید در قلمرو فرهنگ. باز بنابر آنچه از ایشان شنیدم، قبلاً هم خودم این متن را تهیه کرده بودم، ... . آن زمان که لیبرالیسم نخبه گرا بود و بقیۀ مردم را عوام كالأنعام می دانست و فاقد فرهنگ، سر آمده و حالا پذیرفته که هر انسانی، فرهنگ مند است. یک زمانی هم لیبرال ها، مخالف کلونیالیسم (colonialisme)، استعمار، بودند، ولی از یک زمان به بعد موافق شدند، نه تنها موافق شدند، گفتند آن مستعمرات، هرچه که دارند، مالِ قدرتِ متصرف است. در مورد این فرهنگ هم تحول شد: هر انسانی فرهنگ مند است، فرهنگ ها وجود دارند، [اینکه] یک فرهنگ خاص که باید به کل بشر تحمیل بشود، غلط است. و آنچه که خلاقیت فرهنگی است، به خود خلاق، متعلق است: اگر من تابلویی کشیده، یا اثری نوشته شود، متعلق به آن کسی است که این کار را کرده است. یعنی، مالکیت خصوصی، تابع مالکیت شخصی است. حتی قوانین هم گذشته که کسی نتواند اثر دیگری را کپی کند و به اصطلاح از آن به نفع خود استفاد کند. 
 
می ماند در قلمرو چهارم اقتصادی. اینجا، آنجوری نیست! اینجا مالکیت خصوصی بر مالکیت شخصی، سوار و حاکم است. افراد، کارشان را در واقع می فروشند. می روند در بنگاه های سرمایه داری بعنوان کارگران و کارکنان، مشغول کار می شوند. در صورت، یعنی در فُرم، صورتاً، هر فرد از حقوق اقتصادی برخوردار است. آنهایی که که خود کارفرمای خویش اند، در صورت، مالک کار خویش هم هستند. اما در واقع، ابنجور نیست. برای اینکه سرمایه داری، نه تنها بر کرۀ زمین، بلکه مالک زمان هم هست. اینکه می گویند ٧ ماه آینده را پیش خور کرده، این پیشخور کردن و از پیش متعین کردن، کارِ قدرتِ سرمایه داری است، زمان را مالک شده است. هم زمین را مالک شده و منابعش را، هم زمان را. آلودگی محیط زیست و اینها را می کند، می گوید تحمل کنید. یک نفر را هم می کند رئیس جمهور امریکا، یکی دیوانه تر از او را هم می کند رئیس جمهور برزیل و می گوید، به تو چه مربوط که من جنگل ام را می سوزانم؟ دزدی، یکی از ۵۵ شیوۀ استثمار است. ۵۵ شیوۀ استثمار را من تحقیق کرده ام که در خوردن و بردن از مال آنهایی که کار می کنند، بکار می رود. در واقع اینجوری است. طبعتاً نابرابری ها هم روز افزون است. 
 
چه وضعیتی پیش آمده است؟ لیبرال ها در برابر واقعیت های روز، چه موضعی گرفته اند؟ اولاً، یک سؤال است که شمای لیبرال، در آن ٣ بعد قبول داری، مالکیت شخصی بر مالکیت خصوصی حاکم است، مگر می شود که در بعد اقتصاد، وارونه اش باشد؟ اگر وارونه شد، ٣ تای دیگر هم قلابی می شود. ظاهراً اینجوری است، ولی واقعاً می شود تابعِ حاکمیتِ سرمایۀ اقلیت حاکم، بر  اکثریت بزرگ. اگر بخواهیم غیر از این بشود، باید اینجا هم یک تغییری بدهیم. اتفاقاً، اینطور هم شده است. یعنی، از جملۀ لیبرال ها، رالز (John Rawls)، ... فیلسوف امریکایی که لیبرال معروفی است. آقای کلینتون به او نشانِ علمی داد و گفت که او بزرگترین فیلسوف قرن بیستم است. این آقای فیلسوف چه می گوید؟ او کتاب راجع به عدالت نوشته است. در مقدمۀ ترجمۀ فرانسوی کتابش می گوید که ما ۵ نوع سامانه یا نظام داریم. یکی، نظامی که بازار تنظیم بکند– به ٣ فرقه بگذار بکنند-، دولت دخالت نکند. یکی، نظام سرمایه داری با دولت مداخله گر که کم و زیادی ها را تنظیم بکند، نابرابری های غیرقابل تحمل را تعطیل کند، و اینها. یکی، سوسیالیسم دولتی که موضوع بحث ایشان بود. یکی، سوسیالیسم لیبرال. یکی هم، نظام پنجم، دموکراسی مالکان. می گوید من طرفدار این پنجمی هستم. این نظام چه جور است؟ اینجور تعریف می کند که از رو می خوانم: "دموکراسی مالکان، نظام منصفانۀ تعاون میان شهروندان آزاد و برابر است. بدین سان، نهادها، هم از آغاز باید تمامی وسایل تولید و منابع را نه در اختیار یک اقلیت، که در اختیارِ تمامیِ شهروندان بگذارند، و بدین کار مداومت ببخشند، به ترتیبی که در زندگانی اجتماعی، شهروندان بر همکاری و تعاون کامل با یکدیگر، توانا بگردند. بنابرین باید زمان به زمان، مالکیتِ سرمایه و منابع، توزیع بگردد. این توزیع، باید به یمن قانون ها دربارۀ ارث و عطایا و نیز به سامان کردن نظام آموزش و پرورش، به ترتیبی که همگان، امکان و اقبال برابر بیابند. و مراقبتِ نهادهایی محقق گردد که کارشان، مراقبت از  برخورداریِ برابرِ  همگان از آزادی ها است". پس به این ترتیب، ایشان در آنچه که مربوط می شود به نظام دموکراسیِ مالکان، بنا را می گذارد بر مالکیت شخصی، تولید به کار تعلق می گیرد، برای اینکه همگان بتوانند کار کنند و حاصل کار به آنها برسد، می گوید، منابع، باید بطور مداوم توزیع بشود. 
 
تنها او نیست. لیبرال های دیگری هم پیدا شدند. آن زمان که لیبرال ها مخالف مالکیت خصوصی به معنایِ دوران فئودالی بودند، به این خاطر بود که آن به یک حکم مذهبی هم متکی بود. سن پل (پولس- saint Paul) گفته بود که انسان، نه بر خودش مالکیت دارد، و نه بر هیچ چیز دیگر، برای اینکه خودش هم مال خدا است. و پاپ پی هفتم [پی ١٢] در کنگرۀ پزشکان ایتالیا در ۱۹۵۴ گفته است که تن آدمی مال خدا است و دستِ آدم، امانت است که از آن استفاده کند. پس، مالکیت خصوصی را کفر می دانستند. لیبرال ها آمدند گفتند ما کفر نمی دانیم، انسان بر خودش و بر کار خویش مالکیت دارد. 
 
در همین ایالات متحده، مالکیت خصوصی گرفتار تحول شده و می گوید، حق مالکیت دیگر رابطه میان شخص و شيء نیست، بلکه مجموعه ای از حقوق است که موضوع آن اغلب اشیای غیر مادی شده اند و شماری از اشخاص را به هم پیوند می دهند و منافع آنها را به یکدیگر گره زده اند. این می گوید، نه به لحاظ اینکه ما سوسیالیست شده ایم، نه، این حاصل تحول خودِ سرمایه داری است: مالکیت خصوصی به آن معنایی که قبلاً بکار می رفت، جواب نمی دهد.
 
به این ترتیب یک تحولی، لیبرالیسم در ٣ دوره داشته است: دروۀ اول، دورۀ مالکیت شخصی، مالکیت انسان بر کار خویش و حاصل کار خویش است. دورۀ دوم، وارونۀ این، حاصل کار می شود، اربابِ کار. دورۀ سوم، هنوز عمومی نشده، و نئولیبرالیسم هنوز ایدئولوژی سرمایه داری است، ولی بخش مهمی از متفکران لیبرال، به آن سنت نخستین باز گشته اند، با تعبیرهایی که امروز جواب بدهی، مثل همین نظری که از رالز (John Rawls) خواندم. 
 
اینکه من با این ها موافقم یا نه، بحث دیگری است، اما من در کتاب عدالت اجتماعی، همۀ اینها را نقد کرده ام. می خواستم شما که اینجا جمع شده اید، و با ایشان داریم بحث می کنیم، دقیق بدانید از چه داریم بحث می کنیم. مسأله این نیست که یا مالکیت خصوصی، یا مالکیت اشتراکی. بحث سرِ این است که انسان باید مزد بگیرِ حاصلِ کار خویش  که سرمایه است، باشد، یا خیر. این را باید حل کنیم. و الا اینکه منابع و امکانات چگونه اداره بشوند که همگان بتوانند کار بکنند، یک چیزهایی را آقای  رالز (John Rawls) گفته، یک چیزهای دیگر را من پیشنهاد کردم. البته موضوع بحث ما آن نیست. 
 
اینکه شما می گویید، اگر مالکیت را پاس ندارید، دزدی تشویق می شود، اگر مالکیت من را بر کار خودم، پاس ندارید، می شود دزدی. بله. اما خود مالکیت خصوصی، اگر برداشت از کار من شد، چی؟ غیر دزدی است؟ مسأله انسان است و حاصلِ کار او. این را بحث کنیم، و الا، توزیع و  اینها ... که اشتراکی ...، خوب، آقای مارکس، یک راه غلطی را رفته است. ایشان هم متوجه شد، نه اینکه نشد. وقتی در مقام انتقاد برآمد، گفت که اینکه شما آمدی، حاصل کار را کردی ارباب کار. خوب، همین جا بمان. الا باید از طریق دیالکتیک، قضیه را حل کند. گفت، این حل نمی شود، مگر با دیکتاتوری پرلتاریا: آن می آید مالکیت را اشتراکی می کند. اولاً دولتی می کند، بعد دولت منحل می شود، مالکیت اجتماعی می شود، انسان هم می شود l'homme total (انسان کامل)، آنوقت هرکس به اندازه ای که توانایی اش است، کار می کند، به اندازۀ نیازش می خورد. ...